Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113868 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: maxrusak (203) ЕКА (120) Magus (99) mrIDH (96) AntonPritcher (69) аурум (57) nonconformist (53) Игорь2 (52) Unmasker1 (36) Xambal (29) SarahLee (23) слабак (23) лето_раннее (22) Livtrasir (14) Gennady (11) Cicero (6) ЛФГ (6) GennadyA (5) Julia5 (4) Сибирь (3) Иаков (2) Карлос (2) anhil (1) Filip18 (1) gustavo (1) wot101th (1) Дзиковский (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
mrIDH
Научный атеист
26/02/17 15:59

# 1077270

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1077269] Help admins  

///Как это она нетварна? Откуда она взялась?

Ещё раз: ниоткуда.

///Какие доказательства нетварности материи имеются, кроме слов, конечно?

Закон сохранения материи установлен эмпирически и никто пока его не опроверг.

Ну а так как ничего, кроме материи, нами не засечено, то утверждать, что есть что-то помимо материи, мы не можем.

mrIDH
Научный атеист
26/02/17 16:00

# 1077271

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Unmasker1, #1077268] Help admins  

///Говорит ли это нам о том, что все предпосылки указывают на самозарождение домов?

Говорит: есть самозарождённые пещеры.

Magus
Отсутствует
26/02/17 17:07

# 1077273

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Unmasker1, #1077268] Help admins  

Дескать сам закон вселенной написан под это?
Таки да.:-) Написан, под это и еще другие законы под другое написанные.
Вы кучу буковок написали, которые проверять нет смысла, ведь вы доктором наук не являетесь.
А откуда вы знаете, что я не являюсь доктором наук?
...как мы может доверять вашему мнению и верить в точность реакций, которые вы там описали?
Таки сядьте за учебники по химии и проверьте. Что? Слабо?;-)
Я же вам не химик, что бы проверять вашу домашку и времени на это нет, а на слово верить не могу. Ведь ваше мнение не ссылается на научные открытия ставшие достоянием общественности.

Т.е. вы хотите сказать, что я лжец и пользуюсь недостоверными источниками информации?
А вот креационисты ссылаются на известные факты. Сложность ДНК достояние общественности.
И что такого сложного в ДНК, что мы обязательно должны признать ее созданной искусственно, но никак не появившейся в результате естественных процессов?
Сложность клетки, строение глаза и прочих механизмов, благодаря которым функционирует жизнь на земле.
1. В книге профессора РАН, доктора биологических наук и руководителя кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ Александр Владимировича Маркова "Рождение сложности" (стр.41-126) описывается процесс самозарождения жизни и последующее образование клеточных организмов. Объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что описанные в этой книге процессы не могли происходить?
2. Во время рождественских лекций Ричард Докинз представил модель эволюции глаза. Какие недостатки она имеет с точки зрения креационизма?
Простейшая логика, людей первого века до сих пор обличает безумие атеистов:
Всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все [есть] Бог.(Евр.3:4)

Я не понимаю, почему вы считаете, что Бог не мог устроить законы самозарождения жизни и последующего ее развития? Он же ВСЕ устанавливает, значит и абиогенез и эволюцию тоже, разве нет?
Давайте поговорим о ваших связях и химических реакция.
Вы же сами выше написали, что вы не компетентны в химии. Почему же вы беретесь обсуждать изложенную мной гипотезу, после того, как признали свою собственную некомпетентность?
У песка с цементом тоже есть связи и обои липнут к стенам посредством клея. Говорит ли это нам о том, что все предпосылки указывают на самозарождение домов?
Домов, для кого? Для микроорганизмов, рыб, ящерок или птиц? Вполне. Впрочем вымывание известняка могло образовать пещеру, которую могли использовать и люди, чтобы жить в ней.
Какой предмет бытности человека появился сам собой?
Камень.
Вы считаете глаз менее сложен чем ложка которой вы едите?
Я считаю, что человек лишь повторяет творчество природы.
Почему то вы не пользуетесь предметами с улицы, а предпочитаете искусство мастеров и фабрик.
Потому что на дворе не каменный век.
В следующий раз, когда у вас появится объяснение вспоминайте простой приём, как дом мог появиться сам собой?
Да, теперь я всегда буду помнить о пещерах образованных вымыванием воды без участия воли человека. Спасибо, что еще раз напомнили о том, что человек лишь копирует творчество природы.
И давайте более убедительные объяснения.
А что вы можете возразить против моих объяснений по существу?

Unmasker1
Ученик Иисуса
26/02/17 18:17

# 1077277

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1077271] Help admins  

Есть самозарождённые пещеры.

Я вас умоляю. Пещеры сравнивать с глазом. Почему вы не живёте в столь совершенных объектах пещерного типа?

Может вам вообще отказаться от всего тварного и перейти к чисто природному. Ведь оно творит чудеса?

ЕКА
вера в Единого Б-га
26/02/17 18:19

# 1077278

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1077270] Help admins  

https://www.youtube.com/watch?v=0t_KJJ2ZjNE Есть и такое мнение, оказывается..
Закон сохранения материи установлен эмпирически и никто пока его не опроверг.
Вы это серьёзно? Кто и когда взвесил всю материю? Вы опять повторяете чужие догмы. У Вас ни на одно слово нет доказательств, только ссылки на то, что когда-то один гражданин это сказал. А проверить, с чего он это взял слабО? И ведь наверняка считаете себя прогрессивным и независимым. А сами так зависите от чужого мнения. Не ожидала, пока не вникла в доводы и очень разочарована.

Unmasker1
Ученик Иисуса
26/02/17 18:24

# 1077279

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077273] Help admins  

Я не понимаю, почему вы считаете, что Бог не мог устроить законы самозарождения жизни и последующего ее развития? Он же ВСЕ устанавливает, значит и абиогенез и эволюцию тоже, разве нет?

В отличие от вас мне не нужно ни кому ни чего доказывать. А вот у вас в этом, есть потребность и вы хотите доказать нам что то, интересно что?

Magus
Отсутствует
26/02/17 18:45

# 1077282

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Unmasker1, #1077279] Help admins  

В отличие от вас мне не нужно ни кому ни чего доказывать. А вот у вас в этом, есть потребность и вы хотите доказать нам что то, интересно что?

Сударь, я еще раз напоминаю, что пришел спросить мнения креационистов. Я вам лично в своем ответе задал девять вопросов. Весьма странный подход для того, кто хочет что-то доказать, не правда ли? Кстати, вы даже на один не соизволили ответить. Так в чем дело то?

Magus
Отсутствует
26/02/17 19:04

# 1077283

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1077278] Help admins  

Постоянство субстанции было доказано Иммануилом Кантом в его труде "Критика чистого разума". Более того, он называл свое учение трансцендентальный идеализм. И это тот самый трансцендентальный идеализм, к которому я причисляю себя. Доказательство это очень сложное и хотя я его привожу в завершение своего сообщения вам, все же я позволил себе сделать упрощенное изложение данного доказательства. Суть доказательства в следующем. Вы просыпаетесь утром и пьете кофе из кружки. Из этой кружки вы пили кофе вчера, позавчера и все время что она у вас есть. И сегодня вы точно знаете, что эта кружка суть таже самая кружка, из которой вы пили кофе вчера, позавчера и еще много раз в прошлом. И такая уверенность во всем. Вы знаете, что Солнце на небе это тоже самое Солнце что светило вам всю вашу жизнь. Вы знаете, что ваши родители сегодня - это те же самые люди, что родили и вырастили вас. Т.е. вы наблюдаете постоянство в изменяющемся мире. Почему вы наблюдаете это постоянство? Потому что в основе всех изменений лежит неизменный субстрат, количество которого не увеличивается и не прибавляется. Если это было бы не так, то связи прошлого и настоящего не существовало. Вещи спонтанно исчезали и спонтанно же появлялись. Вы могли бы выйти за дверь квартиры и оказаться в Монте Карло, а сделав шаг вперед оказаться в гостях у своей подруги. Дети рождались бы то старыми, то молодыми. И все что было вчера не имело бы никакой связи с настоящим моментом. Но этого не происходит. Почему? Потому что субстанция постоянна. И нам не нужно взвешивать всю материю, чтобы понять, что ее количество не прибавляется и не уменьшается, точно так же как на не нужно летать на Луну, чтобы понять что она сделана не из сыра.
В завершение, я привожу доказательство постоянства субстанции так как оно изложено у Канта.

А. Первая аналогия

Основоположение о постоянности субстанции
При всякой смене явлений субстанция постоянна, и количество ее в природе не увеличивается и не уменьшается.

Доказательство

Все явления находятся во времени, и только в нем как в субстрате (как постоянной форме внутреннего созерцания) могут быть представлены и одновременное существование, и последовательность. Стало быть, время, в котором должна мыслиться всякая смена явлений, само сохраняется и не меняется, так как оно есть то именно, в чем последовательность или одновременное существование могут быть представлены только как его определения. Но время само по себе не может быть воспринято. Следовательно, в предметах восприятия, т.е. в явлениях, должен быть субстрат, который представляет время вообще и в котором может быть воспринята всякая смена или одновременное существование через отношение явлений к нему при схватывании. Но субстрат всего реального, т.е. относящегося к существованию вещей, есть субстанция, в которой все, что относится к существованию, можно мыслить только как определение. Следовательно, то постоянное, лишь в отношении с которым можно определить все временные отношения явлений, есть субстанция в явлении, т.е. реальное [содержание] явления, всегда остающееся одним и тем же как субстрат всякой смены. Следовательно, так как субстанция не может меняться в существовании, количество ее в природе не может ни увеличиваться, ни уменьшаться.

Многообразное [содержание] явления мы всегда схватываем последовательно во времени, стало быть, это схватывание всегда подвержено смене. Следовательно, посредством одного лишь схватывания мы никогда не можем определить, есть ли данное многообразное как предмет опыта нечто одновременно существующее или последовательное во времени, если в основе его не лежит нечто такое, что существует всегда, т.е. нечто неизменное и постоянное, и всякая смена и одновременное существование суть не что иное, как способы (модусы времени) существования этого постоянного. Следовательно, временные отношения возможны только в постоянном (так как одновременность и последовательность суть единственные отношения во времени), иными словами, постоянное есть субстрат эмпирического представления о самом времени, и только он делает возможным всякое определение времени. Постоянность вообще выражает время как постоянный коррелят всякого существования явлений, всякой смены и всякого одновременного существования, так как смена касается не самого времени, а только явлений во времени (подобно тому как одновременное существование не есть модус самого времени: части времени существуют не одновременно, а только друг после друга). Если бы мы приписали последовательность самому времени, то мы должны были бы мыслить еще другое время, в котором эта последовательность была бы возможна. Только благодаря постоянному последовательное существование в различных частях временнóго ряда приобретает величину, называемую продолжительностью, так как в одной лишь последовательности существование постоянно исчезает и возникает и никогда не имеет ни малейшей величины. Следовательно, без этого постоянного невозможно никакое временнóе отношение. Но время само по себе нельзя воспринять: стало быть, это постоянное в явлениях есть субстрат всякого определения времени, а потому также и условие возможности всякого синтетического единства восприятий, т.е. опыта, и в этом постоянном всякое существование и всякая смена во времени могут рассматриваться только как способ (modus) существования того, что сохраняется и постоянно. Следовательно, во всех явлениях постоянное есть сам предмет, т.е. субстанция (phaenomenon), а все, что сменяется или может сменяться, относится лишь к способу существования этой субстанции или субстанций, стало быть, только к их определению.

Я нахожу, что не только философский ум, но даже обыденный рассудок всегда допускал и всегда будет без колебаний признавать это постоянное как субстрат всякой смены явлений, с той лишь разницей, что философ высказывается об этом несколько определеннее, говоря, что при всех изменениях в мире субстанция остается и только акциденции сменяются. Однако я нигде не нахожу даже и попытки доказать это чисто синтетическое положение; более того, оно лишь изредка ставится, как это и подобает ему, во главе чистых и совершенно а priori существующих законов природы. В действительности положение о том, что субстанция постоянна, есть тавтология. В самом деле, именно эта постоянность есть то, на основании чего мы применяем к явлениям категорию субстанции, и доказывать следовало бы положение, что во всех явлениях есть нечто постоянное, в котором все изменчивое есть не что иное, как определение его существования. Но так как подобное доказательство никогда нельзя вести догматически, т.е. из понятий, потому что оно касается априорного синтетического положения, и так как никто не думал о том, что подобные положения правильны только в отношении к возможному опыту, следовательно, могут быть доказаны только путем дедукции возможности опыта, то не удивительно, что оно до сих пор никогда не было доказано, хотя и полагалось в основу всякого опыта (так как потребность в нем чувствуется при всяком эмпирическом познании).

Одного философа спросили: сколько весит дым? Он ответил: вычти из веса сожженных дров вес оставшегося пепла, и ты получишь вес дыма. Следовательно, он считал неоспоримым, что даже в огне материя (субстанция) не уничтожается, а только форма ее претерпевает изменение. Точно так же положение из ничего не возникает ничего есть лишь другой вывод из основоположения о постоянности или, вернее, о постоянном существовании подлинного субъекта в явлениях. В самом деле, если то в явлении, что мы хотим назвать субстанцией, должно быть истинным субстратом всякого определения времени, то необходимо, чтобы всякое существование как в прошедшем, так и в будущем времени могло быть определено единственно лишь на основе субстанции. Поэтому мы можем дать явлению название субстанции только потому, что предполагаем, что оно существует во всякое время, а это не очень-то выражено словом постоянность (Beharrlichkeit), так как оно указывает скорее на будущее время. Впрочем, внутренняя необходимость постоянного существования неразрывно связана с необходимостью постоянного существования в прошедшем и потому слово Beharrlichkeit можно принять. Gigni de nihilo nihil, in nihilum nil posse reverti – эти два положения древние неразрывно соединяли, а в наше время их нередко по недоразумению разделяют, потому что полагают, будто они касаются вещей в себе и будто первое из них противоречит зависимости мира (даже и в отношении его субстанции) от некоей высшей причины, между тем беспокоиться нет оснований, так как здесь речь идет только о явлениях в сфере опыта, единство которого было бы невозможно, если бы мы допустили возникновение новых вещей (в отношении [их] субстанции). В самом деле, тогда исчезло бы то, без чего невозможно представить единство времени, а именно исчезло бы тождество субстрата, лишь на основе которого всякая смена обладает полным единством. Тем не менее эта постоянность есть не более как только способ, каким мы представляем себе существование вещей (в явлении).

Определения субстанции, которые суть не что иное, как особые способы ее существования, называются акциденциями. Они всегда реальны, потому что касаются существования субстанции (отрицания суть лишь определения, выражающие небытие чего-нибудь в субстанции). Если этому реальному в субстанции приписывают особое существование (например, движению как акциденции материи), то такое существование называют присущностью (Inhärenz) в отличие от существования субстанции, которое называют субсистенцией. Однако отсюда возникает много недоразумений; более правильно говорит и более точен тот, кто называет акциденциями только способы, какими положительно определяют существование субстанции. Впрочем, условия логического применения нашего рассудка заставляют нас как бы обособлять то, что может сменяться в существовании субстанции, между тем как субстанция сохраняется, и рассматривать это сменяющееся в его отношении к истинно постоянному и коренному. Поэтому, хотя категорию субстанции мы поставили под рубрику отношений, она содержит скорее условие отношений, чем само отношение.

На этом [понятии] постоянности основывается также и правильное толкование понятия изменения. Возникновение и исчезновение – это не изменения того, что возникает или исчезает. Изменение есть один способ существования, следующий за другим способом существования того же самого предмета. Поэтому то, что изменяется, есть сохраняющееся, и сменяются только его состояния. Так как эта смена касается только определений, которые могут исчезать или возникать, то мы можем высказать следующее положение, кажущееся несколько парадоксальным: только постоянное (субстанция) изменяется; изменчивое подвергается не изменению, а только смене, состоящей в том, что некоторые определения исчезают, а другие возникают.

Поэтому изменения можно наблюдать только у субстанций, и безусловное возникновение и исчезновение, не составляющее определения постоянного, не может быть возможным восприятием, так как именно это постоянное делает возможным представление о переходе из одного состояния в другое и от небытия к бытию, которые, следовательно, эмпирически могут быть познаны только как сменяющиеся определения того, что сохраняется. Допустите, что нечто начало существовать безусловно; в таком случае вы должны иметь какой-то момент, когда этого нечто не было. Но к чему можете вы присоединить этот момент, если не к тому, что уже существует? В самом деле, пустое предшествующее время не есть предмет восприятия; но если вы присоедините это возникновение к вещам, которые уже существовали прежде и продолжают существовать до возникновения чего-то, то последнее окажется лишь определением предшествующей вещи как постоянного. То же самое относится и к исчезновению, так как оно предполагает эмпирическое представление о времени, в котором явления уже нет.

Субстанции (в явлении) суть субстраты всех определений времени. Возникновение и исчезновение некоторых из них устранило бы единственное условие эмпирического единства времени, и явления относились бы тогда к двум различным временам, в которых существование протекало бы одновременно, что нелепо. В действительности существует только одно время, в котором все различные времена должны полагаться не вместе, а одно после другого.

Таким образом, постоянность есть необходимое условие, при котором только и можно определить явления как вещи или предметы в возможном опыте. Что же касается эмпирического критерия этой необходимой постоянности и вместе с ней субстанциальности явлений, то высказывать о нем необходимые соображения нам представится случай впоследствии.

Unmasker1
Ученик Иисуса
26/02/17 19:24

# 1077284

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077282] Help admins  

Так в чем дело то?

Ваш подход довольно странный, приводить в качестве доказательств камень и пещеру. Любому понятно, что нет доказательств самозарождения жизни. И я продемонстрировал это отличным примером.

ЕКА
вера в Единого Б-га
26/02/17 19:26

# 1077285

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: Magus, #1077283] Help admins  

Спасибо. Надеюсь, что выписку из Канта Вы просто скопировали, потому что если нет, то, может, хоть кто-то прочитает. Я философию никогда осилить не могла.
То, что Вы написали про спонтанность - этак в мире жить было бы трудно, всё время неожиданности. Хотя человек ко всему привыкает - куда деваться.
субстрат (как постоянная форма внутреннего созерцания)
и где же здесь материя? Этот разговор не для меня. Для меня это всё - набор фраз, не имеющих смысла. Это моё внутреннее созерцание этого вопроса, не самое правильное, но какое есть. Философия, как раз, такая тема, где нужно обговаривать каждый смысл применения слова. И тут общепринятые смыслы не всегда подходят. Мне совсем не подходят, я буду цепляться к каждому слову за разъяснениями, что там имелось в виду. Навыка нет оперировать теми понятиями..


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на