Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 114602 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: maxrusak (212) ЕКА (120) Magus (99) mrIDH (96) AntonPritcher (69) nonconformist (60) аурум (57) Игорь2 (57) Unmasker1 (36) Xambal (29) SarahLee (23) слабак (23) лето_раннее (22) Gennady (14) Livtrasir (14) Cicero (6) ЛФГ (6) GennadyA (5) Julia5 (4) Вадя (3) Сибирь (3) Иаков (2) Карлос (2) anhil (1) Filip18 (1) gustavo (1) wot101th (1) Дзиковский (1)

Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)
аурум
христианство
13/04/17 20:35

# 1079321

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: слабак, #1079241] Help admins  

Есть животные с легкими и без ног.
:)) Вот именно - ЕСТЬ.
А вот откуда они взялись?
Ну вот мировой океан - ну не пересыхает он. Ну нет условия запуска механизма изменения жабр.
Вот маленький водоемчик. Он начинает высыхать. К примеру объем Большого Арала сократился с 708 до всего лишь 75 км3.
А массовой эволюции рыб по приобретению легких не наблюдается - рыбки тупо дохнут - число обитавших здесь видов рыб сократилось с 32 до 6.
Т.е. ни какой механизм ни куда не запускается.

Так что Ваше "есть животные" означает только одно - такими они были созданы.
Удачные модели существуют без изменений сотни миллионов лет (медузы, акулы, крокодилы...). Неудачные модели быстренько убираются по сроку годности - динозавры.

Так что всё гораздо проще, чем Вы то представить нам пытаетесь.

mrIDH
Научный атеист
13/04/17 21:34

# 1079324

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1079295] Help admins  

///А высший разум кто создал?

Превысший разум, разумеется.

GennadyA
христианин
14/04/17 03:51

# 1079334

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1079293] Help admins  

// Существует всегда, просто в разных формах.
Ну вот мы и добрались с Вами до основного вопроса философии :О)
Вы верите, что материя есть всегда, а я - что Бог есть всегда.
И на этой базе мы и строим все наши логические выкладки. Неудивительно, что при этом нас удивляет логика друг друга.
Но тут есть несколько уточнений с моей стороны...

1) Мы с Вами, кажется, согласны, что все сущее должно иметь начало. Но расходимся в том, каким образом оно начиналось и развивалась.
Вы полагаете, что все происходило само собой, случайно, строение материи усложнялось само собой, под воздействием неизвестно откуда взявшихся законов природы.
Я же полагаю, что все это происходило под воздействием творческой силы Высшего Разума, Бога: Он установил законы, Он же установил порядок в соответствии с этими законами (См. Иов 38:1-41).
Извините, но мой здравый смысл никак не вмещает первое, а вот второе находит вполне здравым и логичным.
Полагаю, я вполне ясно ответил Вам и Вашим единомышленникам на вопрос, почему я, как сторонник креационизма, считаю так и не иначе, не как вы.

2) Когда-то я тоже был атеистом и думал примерно как Вы. Но в один прекрасный момент Бог Сам открыл мне Себя, познакомил с Собой когда я решил найти Его. У меня есть личный опыт общения с Ним, и как же я после этого могу полагать, что Его не существует? Вам, кстати, тоже эта возможность не закрыта, Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), любит Вас и ждет, когда Вы только искренне захотите найти Его (Ин. 3:16). За что я молюсь и желаю Вам этого, особенно сейчас, накануне светлого праздника Пасхи Христовой.

3) И последнее. Ну, допустим, что Бога сотворил некий супербог. Тогда об этом мы можем узнать достоверно только из двух источников: либо от Самого Бога, либо от этого пресловутого супербога.
Но Сам Бог говорит: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня" Ис. 45:5.
А вот от супербога чего-то ничего не слышно...

ЕКА
вера в Единого Б-га
14/04/17 05:27

# 1079335

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1079324] Help admins  

///А высший разум кто создал?
Превысший разум, разумеется.

А превысший?
И чтобы два раза не вставать, не знаете ли хотя бы до пятого колена все разумы? Только препревысший и т.д. не надо приводить.
И, кстати, а зачем такие сложности со всеми этими превысшими разумами? Зачем они создавали и создавали бесконечно друг друга?

Magus
Отсутствует
14/04/17 07:35

# 1079338

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: GennadyA, #1079290] Help admins  

GennadyA
...как появились время, пространство и материя?


mrIDH
Но как такая система -- бог, мог появится сам, без высшего разума?


ЕКА
А высший разум кто создал?


Мне кажется вы сами себе бога придумали. Может не надо навязывать свои религиозные убеждения друг другу? В самом деле, пусть одни не верят в своего бога, а другие пусть верят в своего?

mrIDH
Научный атеист
14/04/17 07:52

# 1079340

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: GennadyA, #1079334] Help admins  

///Вы верите, что материя есть всегда, а я - что Бог есть всегда.

Есть существенная разница: существование материи есть объективная реальность, ничем не опровергаемая, тогда как существование бога -- лишь предположение, вытекающее из желаний людей, но не наблюдаемых фактов.

///Мы с Вами, кажется, согласны, что все сущее должно иметь начало.

Нет, не согласен. Материя не имеет начала.

///Вы полагаете, что все происходило само собой, случайно, строение материи усложнялось само собой, под воздействием неизвестно откуда взявшихся законов природы.

Нет, я так не полагаю, особенно про часть "под воздействием" и "неизвестно откуда".

///Я же полагаю, что все это происходило под воздействием творческой силы Высшего Разума, Бога

А откуда взялся этот такой разумный бог? Откуда в нём появилась всякая побуждающая к творчеству хрень?! Сам по себе вот существовал, а потом взял и натворил целую Вселенную неизвестно зачем? Извините, но мой здравый смысл никак не вмещает это, а вот первое находит вполне здравым и логичным.

///Но в один прекрасный момент Бог Сам открыл мне Себя, познакомил с Собой когда я решил найти Его. У меня есть личный опыт общения с Ним, и как же я после этого могу полагать, что Его не существует?

О! Так это не бог был, это был Ктулху. Он у многих, очень многих таким методом разум хавает.

///Ну, допустим, что Бога сотворил некий супербог. Тогда об этом мы можем узнать достоверно только из двух источников

Не, мы воспользовались вашей логикой: сложная система не может возникнуть сама по себе.

///Но Сам Бог говорит: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня"

Это говорит не бог, это написано в сборнике сказок, мифов и легенд маленького кочевого народа. Так же в том же сборнике можно найти много другой ерунды. Например, что богу надо, чтобы мы в угоду ему отрезали кусочек, извините, письки. Если богу надо люди без этого кусочка, чего он не сотворил сразу без него?!

mrIDH
Научный атеист
14/04/17 07:53

# 1079341

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: ЕКА, #1079335] Help admins  

///И, кстати, а зачем такие сложности со всеми этими превысшими разумами? Зачем они создавали и создавали бесконечно друг друга?

Это логика аргумента первопричины, озвученного здесь совсем недавно: сложная система не может возникнуть сама по себе, её кто-то должен создать.

ЕКА
вера в Единого Б-га
14/04/17 10:14

# 1079362

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1079341] Help admins  

Это логика аргумента первопричины, озвученного здесь совсем недавно: сложная система не может возникнуть сама по себе, её кто-то должен создать.

Совсем запутали. Правильно ли я понимаю, что Первопричина проста, а потом начинаются сложности? Если это так, то зачем простой Первопричине создавать что-то очень сложное?
А если простой Первопричиной Вы называете простейшее(типа инфузории), то как она может создать что-то сложное?

аурум
христианство
14/04/17 10:15

# 1079363

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: mrIDH, #1079340] Help admins  

существование материи есть объективная реальность
Тут надо продолжить определение – объективная реальность по отношению к индивиду — это все, что существует вне его сознания и отражается им.

Таким образом, когда Вы спите, то ваше сознание отражает некую альтернативную объективную реальность.
Вот Вам уже две объективные реальности. А там где есть два – может быть и три… и четыре…
Библия говорит о трех мирах или так называемых «объективных реальностях».

сложная система не может возникнуть сама по себе, её кто-то должен создать.
Квантовая механика рассматривает всякие разные системы. И говорит – есть такая система, которая является замкнутой.

Единственным объектом, который в полной мере можно считать замкнутой системой, является Вселенная в целом, которая является замкнутой системой (и, следовательно, чистым состоянием) по определению – нет ничего, что было бы вне ее.

Т.е. что бы не создавалось и как бы не создавалось (то, что Вы называете объективной реальностью) – оно все равно внутри этой системы.

Что нам собственно Библия и говорит – изначально существовал только Бог и ни чего не возникло вне его, а только через него.

слабак
14/04/17 11:43

# 1079376

Re: Вопросы к креационистам. Без стеба. нов [re: аурум, #1079321] Help admins  

Да нет, Вы рановато беретесь за лавры...

Ну вот мировой океан - ну не пересыхает он. Ну нет условия запуска механизма изменения жабр.
Пересыхает или не пересыхает водоем - это не одно и единственное условие запуска изменений.
Кроме того, повторюсь в вопросе, насколько длителен период наблюдений? 50? Или 100 лет?
Образование новых видов не происходит за такие короткие промежутки времени.

Потом фактор тесноты всё-таки не главный.
Ещё экология сейчас только подавляет возникновение полезных модификаций.

Вы берете и рассматриваете ограниченный объект. Замкнутый.
Неизвестно, каков для него критический процент потери видов для пуска перестройки.
Пороговая величина не достигнута, вот и не наблюдается.
Ещё возможно факторы, влияющие на возникновение полезных мутаций, или слабые или вообще отсутствуют.

Да и вообще, предмет в этой теме рассматривается очень не глубоко...
Я понимаю, что Вам хочется максимально вопрос упростить до съедобного вида в защиту своих идей.
Однако этого не получится. В природе всё очень и очень не просто.

Да что всю-всю эволюцию рассматривать.
Рассмотрите развитие отдельно взятой какой-нибудь особи.
Так что Ваше "есть животные" означает только одно - такими они были созданы.
"Такими" - это какими?
Изменчивыми?
Способными самовоспроизводиться, размножаться?
Способными из себя самих создавать новые виды?

Возьмите в пример развитие обыкновенной зеленой лягушки.
По Вашей логике головастики не должны становиться лягушками.
Вы должны провозглашать: "нет, он создан быть таким, а лягушкой быть не может и никогда в неё не превратиться"
Однако ни Вы этого не говорите, ни на практике такого нельзя наблюдать.
То же самое с червяками, из которых потом получаются бабочки.
И примеров таких множество.
Почему эти вопиющие факты нарушения вашей логики вас не возмущают, мне вот не понятно...
По идеи вы тут должны на каждом углу голосить: "Это неправда, такого не может быть, головастик и червяк должны остаться такими, какими они созданы!"

Да и вообще, то что любой живой организм на земле развивается из одной клетки, растет, меняется и т.д.
Только вы это почему-то проглатываете, молчите.

Так что всё гораздо проще, чем Вы то представить нам пытаетесь.
Так что не всё так просто, чем вы не пытаетесь, а представляете себе это и другим.

P.S.
Более того, если для вас время в 50 лет это уже эволюция, а океан не пересыхающий водоем.
То по вашей логике у морских млекопитающих (киты, дельфины) уж давным-давно должны бы жабры развиться взамен лёгких.
Однако этого нет. Морские млекопитающие по прежнему пользуются легкими, и люди этот факт знают уже больше тысячи лет.
Так что взгляд в теме у вас очень простой и предмет вы рассматриваете слишком поверхностно.

Разве трудно предположить, что если меньшее, входящее в состав большего, изменчиво, то изменчиво и большее, потому что оно из того же и состоит?


Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на