Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 23327 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: AntonPritcher (23) nonconformist (22) Игорь2 (21) Gennady (17) Лесовой (11) еврей (8) Ovadia (7) vvrnet (6) ЛФГ (6) Julia5 (5) гарри (5) Leoncio (4) нектарий (3) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) alexey957 (1) demidkin (1) Drob (1) Livtrasir (1) novomoskovsk (1) pbizz (1) puwahisibu (1) Yrich (1) Примиритель (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
10/10/17 13:30

# 1086665

Re: О сущности Иисуса нов [re: Игорь2, #1086659] Help admins  

Согласно Священному Писанию и учению святых отцов Церкви, Бог не познается разумом.


Учителя Церкви могли писать все что угодно, а вот Библия говорит не так, как ты:

"18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею."
(Еф.3:18,19)

Обновленным разумом можно постигнуть и уразуметь. Разумом, искаженным грехом - нельзя.

Познавание Бога и мироздания разумом - увлекательное дело. Бесспорно. Но бесполезное упражнение в деле спасения души, часто не безопасное.


Да спасаемся мы верой, а не разумом, но разум не мешает не чувствам, ни вере, если все стоит на своем месте. Не надо делать из невежества добродеятель.

AntonPritcher
баптист
10/10/17 13:36

# 1086666

Re: О сущности Иисуса нов [re: Игорь2, #1086663] Help admins  

Я разум не отвергаю. Годится на первом этапе познавания божественного, что бы увидеть, причем гадательно, как бы через тусклое стекло :) Дальше можно совершить прорыв в неизведанное, но только духом своим с помощью Духа Божьего.


Да почему только на первом этапе? Разве нельзя дополнять духовное познание разумным? Разве нельзя видеть разумом проявление Бога повсеместно? Разве нельзя жить в Боге и сочетать разумное познание мира и Бога с "духовным", чувственным, эмоциональным? Можно, я в этом уверен.

Игорь2
Христианин
10/10/17 13:40

# 1086667

Re: О сущности Иисуса нов [re: AntonPritcher, #1086665] Help admins  

Не надо делать из невежества добродеятель.
Так и я против невежества. Только вот разум у нас, только для того, что бы жить в видимом мире, который ограничен физическими законами. Вычисляем датировку возникновения плащаницы. Строим дома, кормимся в поте лица, кое что другое... и только.

Игорь2
Христианин
10/10/17 13:52

# 1086668

Re: О сущности Иисуса нов [re: AntonPritcher, #1086666] Help admins  

Разве нельзя дополнять духовное познание разумным?
Эффективно нельзя. Так я думаю. Если сравнить, то разум это первая ступень ракеты. Отвалилась, выполнив свою работу, а далее другая ступень. Разумом мы увидели разумное устройство мира. Создал Некто?! А вот дальше только духом. Духовное разумом не понимается, а только уразумеется (признается - стар.) Признается верою. Потом любовь, а она иррациональна. И все это из области уже духовной.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12) Сказал Иисус Христос однажды. Ибо за разумом не последовала вера. Сомнения одолели слушающих. Не разумно как то, не рационально...
И действительно. А с таким подходом, о небесном то как?

AntonPritcher
баптист
10/10/17 14:03

# 1086669

Re: О сущности Иисуса нов [re: Игорь2, #1086668] Help admins  

Ладно, спор бесполезный, спор схоластиков и мистиков какой-то получается...

Игорь2
Христианин
10/10/17 14:19

# 1086670

Re: О сущности Иисуса нов [re: AntonPritcher, #1086669] Help admins  

Ладно, спор бесполезный, спор схоластиков и мистиков какой-то получается...
Спор бесполезным не бывает. :)
Уж коли припас стих, то напоследок напишу...Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21)
А помнишь Антон, как ломали головы умные толкователи? Да и пророки сами, далеко не все понимали чего написали.

nonconformist
10/10/17 15:01

# 1086671

Re: О сущности Иисуса нов [re: AntonPritcher, #1086666] Help admins  

Да почему только на первом этапе?

"Что же представляет собой этот "третий путь познания"?

В поисках ответа на поставленный вопрос лучше всего взять за исходную точку самопознание. Действительно, что может быть дано нам более непосредственно, чем наше собственное "Я"? А между тем мы узнаем о нем вовсе не через органы чувств и не через логические операции. Совершенно очевидно, что наше "Я" заявляет нам о себе без помощи звука, запаха, цвета или других свойств, которые говорят о существовании внешнего мира; однако реальность его настолько бесспорна для нас, что мы можем счесть фикцией все что угодно, кроме нашего "Я". Не случайно поэтому Декарт начинал свое размышление о бытии формулой Cogito, ergo sum - "Я мыслю, следовательно, существую". "Это, - по словам Сартра, - абсолютная истина сознания, познающего самого себя" /16/. Отвлеченное мышление здесь так же бессильно, как и органы чувств. Оно разбивает личность на тысячи аспектов и состояний, будучи не способным объединить их в живое целое, в то время как внутреннее единство "Я" безнадежно ускользает от анализа. Более того, по верному замечанию одного философа, "такое сознание, собственно, нельзя сказать, нельзя определить логически. Природа сознания, его свойства не могут быть описаны; чтобы понять его, как и все психическое, необходимо непосредственно пережить его" /17/. Легче слепому объяснить свойства красного цвета, чем в рациональных терминах передать суть самосознания, которое открывается нам в непосредственном акте интуиции.

Это наиболее глубинное и полное восприятие реальности превышает, хотя отнюдь не исключает, первые две стороны познания. Человек обладает не только ощущениями и разумом, но и как бы особым "органом" внутреннего постижения, которое раскрывает перед ним сущность бытия. Одних рецепторов и логического анализа недостаточно для того, чтобы понять величие фуги Баха или Владимирской Богоматери. Даже в области "точных" наук" интуитивные предпосылки предваряют собой цепь строгой аргументации. "Результат творческой работы математика - доказательное рассуждение, доказательство, - подчеркивает Д. Пойя, - но доказательство открывается с помощью правдоподобного рассуждения, с помощью догадки" /18/. Вспомним, что многие научные открытия явились их творцам как мгновенные интуитивные прозрения, которые лишь впоследствии обосновывались фактами и логикой. В свете этого предание о Ньютоновом яблоке не так уж бессмысленно. Д. Менделеев, например, увидел свою будущую таблицу во сне.

"Интуиция, вдохновение, - утверждал В. И. Вернадский, один из самых философских умов среди русских ученых нашего века, - основа величайших научных открытий, в дальнейшем опирающихся на факты и идущих строго логическим путем, - не вызываются ни научной, ни логической мыслью и не связаны со словом и понятием в своем генезисе" /19/.

Выдающийся французский физик Луи Де Бройль выcкaзывaeт ту же мысль. Он пишет, что "человеческая наука, по существу рациональная в своих основах и по своим методам, может осуществлять свои наиболее замечательные завоевания лишь путем опасных внезапных скачков ума, когда проявляются способности, освобожденные от оков строгого рассуждения, которые называют воображением, интуицией" /20/. Другой современный физик, Вольфганг Паули, признавая, что ни эмпиризм, ни "чистая логика" не способны установить единство между познающим и реальностью, также апеллирует к интуиции. При этом он связывает интуицию со сферой бессознательного, как понимал ее психиатр-философ К. Г. Юнг. Объективная гносеологическая ценность такого предрационального познания вытекает, по мнению Паули, из некоего "порядка во Вселенной", не зависящего от нашего произвола и отличающегося от мира явлений" /21/. Главная особенность интуитивного познания заключается в том, что оно дает познающему сопричастие пульсу мирового бытия. Естественно, что этот путь познания не мог быть обойден философами на протяжении веков истории мысли.

Понятие об интуиции существовало и в индийском, и в греческом умозрении; о ней говорили средневековые теологи Фома Аквинат и Якоб Бёме. Указывая на последние пределы рационального знания, Декарт писал: "Надлежит, отбросив все узы силлогизмов, вполне довериться интуиции как единственному остающемуся у нас пути" /22/. Лейбниц называл ее "самым совершенным знанием"; Гёте говорил, что "бытие, расчлененное разумом, всегда дает остаток", и из этого выводил необходимость интуиции. Фихте видел в ней прямой путь к познанию "Я", а, согласно Шеллингу, в интуиции "объект дается совсем не так, как в математике наглядность" /23/. Этим он хотел подчеркнуть, что в интуитивном созерцании преодолевается пропасть, которая в опосредованном значении отделяет объект от познающего субъекта.

Вслед за Шеллингом учение об интуитивном пути знания развивал Вл. Соловьев. Он пояснял его специфику, рассматривая процесс художественного творчества.

"Те идеальные образы, - писал он, - которые воплощаются художником в его произведениях, не суть, во-первых, ни простое воспроизведение наблюдаемых явлений в их частной, случайной действительности, ни, во-вторых, отвлеченные от этой действительности общие понятия. Как наблюдение, так и отвлечение или обобщение необходимы для разработки художественных идей, но не для их создания, - иначе всякий наблюдательный и размышляющий человек, всякий ученый или мыслитель мог бы быть истинным художником. Все сколько-нибудь знакомые с процессом художественного творчества хорошо знают, что художественные идеи и образы не суть сложные продукты наблюдения и рефлексии, а являются умственному взору разом в своей внутренней целостности (художник видит их, как это прямо утверждали про себя Гёте и Гофман), и дальнейшая художественная работа сводится только к их развитию и воплощению в материальных подробностях... Если таким образом предметом художества не может быть ни частное явление, воспринимаемое во внешнем опыте, ни общее понятие, производимое рассудочной рефлексией, то этим может быть только сущая идея, открывающаяся умственному созерцанию /24/.

Но подлинное торжество интуитивизму принесло развитие мысли в конце XIX и начале XX века. Основоположником современных форм интуитивизма может считаться Анри Бергсон (1859-1941) - один из наиболее оригинальных философов первой трети нашего столетия /25/.

Бергсон показал, как наша рассудочная логика, наш "интеллект" развивались в процессе эволюции, являясь инструментом приспособления человека к окружающей среде*. Если в борьбе за существование животными руководил инстинкт, то "интеллект" снабдил человека орудиями. Он служил прежде всего для внешнего воздействия на материю, и поэтому наша житейская логика оказалась пронизана механическими принципами. В глубину вещей "интеллект" не в состоянии проникнуть. Интуиция же шире житейской логики, она, по словам Бергсона, "переходит за интеллект" /26/.
------------------------------------------------------
* "Интеллект" в терминологии Бергсона - это форма чисто рационального, рассудочного познания.

Бергсон исходит из той мысли, что мировая реальность, включая человеческое мышление, есть непрерывный поток, единый процесс. Рационализм, разлагая этот процесс на "составные части", не может постичь его сущность, внутренний импульс. "Анализ, - говорит философ, - всегда оперирует неподвижным, тогда как интуиция помещает себя в подвижность". По определению Бергсона, интуиция - это "род интеллектуальной симпатии*, путем которой переносятся внутрь предмета, чтобы слиться с тем, что есть в нем единственного и, следовательно, невыразимого" /27/.
------------------------------------------------------
* "Симпатия" (греч.) - "со-переживание", "со-чувствие".

К понятию интуиции близко примыкает понятие веры, которая представляет собой такое внутреннее состояние человека, при котором он убежден в достоверности чего-либо без посредства органов чувств или логического хода мысли: путем необъяснимой уверенности. Так, в существование материи независимо от нашего сознания мы верим помимо всяких доказательств. С. Булгаков даже прямо отождествлял веру с интуицией /28/.

Быть может, самым уязвимым пунктом учения Бергсона было его категорическое отрицание роли отвлеченного мышления в деле осмысления интуиции. Хотя он справедливо указывал на утилитарный характер "интеллекта", он все же недооценил значение и силу разума. Совершенно очевидно, что отказаться от него, как и от системы понятий, человек не может. Его познание носит целостный характер, в котором тесно взаимосвязаны все три уровня постижения.

Поэтому учение интуитивизма не остановилось на Бергсоне, а продолжало совершенствоваться и развиваться /29/. Однако во всех его аспектах - будь то "интенция" Гуссерля или "озарение" экзистенциалистов - сохраняется примат глубинного созерцания, которое раскрывает человеку внутреннюю суть вещей. Именно во "вживании", в развитии интуитивных способностей лежит выход из той гносеологической темницы, куда пытались заточить человека Юм, Кант, позитивисты.

То, что Кант поставил вопрос о границах и возможностях человеческого познания в центр всякой философии, является его великой заслугой. Но коренной порок кантианства заключался в том, что оно в своем "анатомическом театре" разума рассматривало не живое динамическое познание, а, по меткому выражению Вл. Эрна, "схематический труп мысли". Именно в силу этого Кант остановился на полпути, признав невозможным для человека познать "вещь в себе". Он не увидел в глубинах духа тех неисчерпаемых сил, которые способны прорвать завесу эмпирического /30/.

Только в органическом сочетании непосредственного опыта, отвлеченного мышления и интуиции рождается высший интегральный тип познания, в котором господствует, по определению Бердяева, "Большой Разум". Он не ограничивает себя узкими рамками рассудка и способен подняться в сферу парадоксального, антиномичного. Он включает в себя все силы малого разума, как целое - части. Именно это позволяет ему простирать свой взгляд от видимых явлений природы до предельных граней бытия."

Александр Мень "Истоки религии"

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
10/10/17 15:18

# 1086672

Re: О сущности Иисуса нов [re: Лесовой, #1086634] Help admins  

PS Gennady, вы реально не ощущаете сердцем всё как чудо?


Вопрос, как говорится: “на засыпку”. Вы только очень хотите верить в некие чудеса, придерживаясь определенных, выработанных в религии правил? Или (может) Вы еще имеете и некое непосредственное отношение к этой области? Только никаких конкретных описаний, типа: “В полночь ко мне явился Бог, я тут же вскочил и пошел на кухню… И вот… ”. Не подумайте ничего такого, но Вы тут про сердце пишете… я и решил спросить.

Дело в том, что чудеса со стороны Бога (как самой высшей Силы всех высших Сил) всегда были, есть и будут, поэтому в христианской Церкви они во все времена должны быть нормой. Но, есть очень Большое “Но” – как они будут проявляться, вот, в чем вопрос. Чудеса, ведь, стоят на базисе веры, которая будет не усиливаться, а падать по причине неумолимо приближающегося духовно-нравственного дефолта нынешней человеческой расы людей. Вот, поэтому, Златоуст и пишет (4-й век), что чудеса в Церкви уже становятся большой редкостью. Пусть в Вашей церкви появится один святой Христа, настоящий… и чудеса появятся, настоящие, без всяких Разводок и Наездов на психику.

А что на самом деле, особенно в некоторых местах Христианства? Вот, и Вы требуете: “Хочу чудес, хочу чудес, хочу чудес…”. А что вы сами можете сказать по этому поводу, лично от себя?

Естественно, что сами чудеса не появляются из ничего вообще, поэтому христианин должен знать, понимать и принимать природу чудес только так, как я и написал, и только в этом случае его не Разведут, так Нагло и Примитивно.

Естественно, что есть еще бесконечно разнообразные механизмы благодати со стороны Бога, но это уже другой вопрос (здесь так же возможны чудеса, как результат проявления этих механизмов).

nonconformist
10/10/17 15:28

# 1086673

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086672] Help admins  

духовно-нравственного дефолта нынешней человеческой расы людей. (с)

Генусик, два перла в пяти словах!

1.Дефолт (англ. default — невыполнение обязательств) — невыполнение договора займа, то есть неоплата своевременно процентов или основного долга по долговым обязательствам или по условиям договора о выпуске облигационного займа.

2. Шо цэ такэ "человеческая раса людей"? А какая еще бывает? Гуманоидов, что ли?

Лесовой
христианин
10/10/17 15:31

# 1086674

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086672] Help admins  

Вы только очень хотите верить в некие чудеса, придерживаясь определенных, выработанных в религии правил? Или (может) Вы еще имеете и некое непосредственное отношение к этой области? Только никаких конкретных описаний, типа: “В полночь ко мне явился Бог, я тут же вскочил и пошел на кухню… И вот… ”. Не подумайте ничего такого, но Вы тут про сердце пишете… я и решил спросить.


Я всё ощущаю как чудо. В том числе и ощущающего. Всё без исключения.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на