Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 23325 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: AntonPritcher (23) nonconformist (22) Игорь2 (21) Gennady (17) Лесовой (11) еврей (8) Ovadia (7) vvrnet (6) ЛФГ (6) Julia5 (5) гарри (5) Leoncio (4) нектарий (3) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) alexey957 (1) demidkin (1) Drob (1) Livtrasir (1) novomoskovsk (1) pbizz (1) puwahisibu (1) Yrich (1) Примиритель (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
nonconformist
06/10/17 17:25

# 1086591

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086589] Help admins  

А чем ты лучше чеховских героев?
Точно также мечтаешь о "небе в алмазах".

Лесовой
христианин
06/10/17 18:03

# 1086592

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086588] Help admins  

Чудес не может быть в принципе.


А что же тогда творил Христос?

ЛФГ
06/10/17 23:32
discurs.club

# 1086599

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086588] Help admins  

Это не термин – это мысли, которые исключает любую возможность “ловить рыбку в мутной водичке” путем религиозных заморочек и 10-ти этажных конструкций, которые в любом богословии являются нормой.

Любые мысли порождают новые, а те другие и т.д. до бесконечности, так что "заморочки", увы неизбежны и то, что Вам кажется ясным и правильным, Вам же самому через некоторое время может показаться полнейшим абсурдом и путаницей в понятияих. Это нормально. Тем самым и интересен форум, что ваши мысли здесь встречаются с другой точкой зрения и другим взглядом на то же самое. Разные люди - разный уровень знаний, разные способы мышления, разный духовный и жизненный опыт и т.д. И, взгляните, на этом форуме нас, вероятно, не более 10 тысяч, а сколько мы тут всего наворотили. А теперь представте себе церковь с более чем двухтысячелетней историей и духовно-религиозным опытом миллионов людей самых различных слоев общества, родом занятий, способом мышления, уровнем духовности и т.д. И возможно Вам станет понято, откуда эти "10-этажные конструкции". Но самое интересное, что конструкции эти отнюдь не 10-ти этажные. Они Вам только кажутся таковыми потому, что ваш личный духовный опыт пока еще не достаточно велик. И это тоже нормально, это почти у всех так происходит. Но одни, те кто ищут духовного развития и взросления, с жадностью хватаются за этот опыт и начинают его постигать, сопоставляя со своим, и находят его (этот обобщенный духовный опыт церкви) весьма полезным и важным, т.к. возрастая, понимают, что проходят те же этапы, что и миллионы других духовных искателей, прошедших этот путь до них и это становится важным, интересным и благодатным знанием. Другие же, особо не жаждущие духовного постижения божественных истин, считающие, что им и так с наскоку все понятно и нечего тут все усложнять, видя весь этот пока недосягаемый для них чужой духовный опыт, начинают его критиковать вкривь и вкось, отрицать и глумиться над тем, чего они попросту не понимают в силу своего духовного бессилия. Это путь в никуда, он ничего не дает ни сердцу, ни уму, ни душе, ни духу. Я бы не советовал становиться на этот заведомо пустой и ничемный путь. И время потеряете, и не приобретете ничего.

Страх, он и в Африке страх, пусть и трижды Божий. Я также когда-то увлекался различными терминами, обозначающими страх Господень (то, что написал Антон очень красиво и эффектно, но есть и другие, не менее красивые определения). Если же взять Учение Христа, то в нем нет такого понятия. Любовь изгоняет страх – это новая Парадигма для человека, которая не касается душевного страха, ибо никакая любовь не может запретить бояться в этом “мире смертной тени” (как правило “учителя и пастыри” транслируют эту любовь на все виды страха и душевного: ты станешь таким… ну, таким… - Глупость). Т.е., - это понятие исключительно духовной природы (как и все в Учении Иисуса), которое совершенно по-другому открывает Бога для человека. Как открывает? Образом самого же Иисуса, который (собою же) утверждает Бога Любовью безусловной природы (агапэ). Т.е., минуя любой страх перед Богом – в этом Новая этом суть христианского учения.
Христос же, на сколько я могу судить, в своих заповедях сутью своего учения полагал не "Путь Знания и Разума" и даже не "Путь Свободы", а путь Истины и Любви к Богу и Ближнему.

Да, это так, но как это достигается, вот в чем вопрос. Именно так, как я и написал.


Дело в том, что человек так уж устроен, что в силу природы своей не может не ощущать страха перед Богом, если только он мыслит Бога Богом, а не каким-нибудь стариком Хоттабычем. Человек не может видеть Бога и остаться жив. Почему? Узрить незримое, вместить невместимое, объять своим сознанием необъятное и т.д. - все это непосильная нагрузка на наш разум и невную систему. С такими объемами они не справляются и мы погибаем. Для примера, просто представте, что Вы стоите перед надвигающейся на Вас стеной воды, волной высотой с 200 этажный дом гребень которой где то-под облаками. Я живу у океана, мне доводилось попадать в шторма и видеть цунами, уверяю Вас, любой от такого зрелища просто наложит в штаны. Это страшно. А ведь это всего навсего понятная нам водная стихия. А теперь представте себе Творца всего мироздания, его величие и всемогущество и нас, пытающихся стяжать Его Внимание на себя грешного. Если человек мыслит Бога хотя бы в доступных его разуму реалиях, он не может не испытывать благоговейного страха и трепета, невзирая на свою любовь к Нему. И вот это осознание и есть тот самый страх и начало премудрости, т.е. начало реального понимания, с Кем мы имеем дело. А если мы не ощущаем этого трепета и благоговения, значит мы попросту не осознаем в должной мере величия Господа и мыслим Его себе совсем не тем, каков Он есть на самом деле. Но это тоже нормлаьно. До этого осознания и благоговейного страха еще дорасти духовно нужно. Далеко не всем это дается сразу. Достичь реального осознания величия Бога в своем понимании - это тоже определенный уровень духовного восхождения. Поэтому, обобщая опыт тех, кто достигал вершин духовного подвижничества, св. Отцы проследили этот путь и сохранили его для тех из нас, кто ищет возможности того самого духовного восхождения. Вот этапы этого пути, среди которых Вы сможете увидеть и Страх Божий, а заодно определить, где именно находитесь Вы сами:

1. Благоговение
Св. Писани об этом:
Евр.5:7
Мал.1:6
Ис.29:13

Это начало исполнения первой из двух главных заповедей Иисуса, включающее в себя следующие элементы:
Благоговеть
Изучение заповедей
Почитание
Молитва
Искать Покой
Сыновство
Благодарение
Хвала
Упование
Радость

Паралельные Стихи для лучшего понимания этого уровня:
Неем.1:11, Ис.29:23, Ос.3:5
Исх.20:6, Чис.15:40, 4Цар.17:35, Иоан.14:15-21
Мал.1:6, Лев.19:30, 4Цар.17:36, Ис.8:13, Иоан.5:22-23
Мф.6:9-13, 1Тим.2:1, 1Тим.2:8, Мф.26:41
Исх.33:14, Пс.114:7, Ис.11:10, Евр.3:18, Евр.4:1-11
Иер.31:20, 1Пар.28:6, Мф.18:3, Иоан.13:33, 1Ин.2:12, 1Ин.3:2, Рим.8:16
Мф.15:36, 2Кор.2:14, 2Кор.9:11, Еф.5:4, Откр.7:12
Пс.49:23)
______________________________

2. Наставление
Деян.8:31
Прит.1:7

Элементы:
Слово
Дух Святой
Проповедь

Прит.30:5, Прит.22:21, Прит.1:23
______________________________

3. Разумение
Прит.1:7

Размышление
Рассуждение
Исследование
Познание Истины

Иов.23:15, Пс.1:2, Пс.47:10, Пс.62:7, Пс.118:15, Пс.118:27
Пс.142:5 1Кор.14:29
Деян.17:11 Еккл.7:25
_____________________________

4. Смирение
Прит.22:4

Послушание заповедям Бога
Благодать

Иак.4:5,6, 1Пет.5:5-7, 2Кор.9:8,9
______________________________

5. Страх Господень
Это начало исполнения второй из главных заповедей Иисуса.
Пс.110:10

Хранить Заповедь
Мертвость для греха
Святость
Служение в помазании
Наставление ближних
Несение Евангелия

Пс.110:10, Прит.13:13, Прит.19:23, Лев.26:3
Рим.6:10-11, 1Ин.3:9
Прит.22:4
______________________________

6. Мудрость
Прит.2:5,6

Познание Бога
Знание пути своего
Постоянство
Устройство
Просветление разума
Исполнение обетований Божьих

Прит.9:10, Прит.4:5, 1Ин.2:3
1Ин.5:20, Еф.1:18, Еккл.8:1

И далее духовное восхождение продолжается по спирали, т.к. познание Бога умножает благоговение перед Ним. Вы вновь возвращаетесь к первому уровню, но на на более глубоком его понимании и осознании и вновь проходите те же этапы с более глубоким духовным опытом. Кому-то это может казаться очередной никчемной "10-этажной конструкцией", а для кого-то это то, что он давно искал. Все зависит от того, что ищешь и куда идешь. Вот к этому как раз вполне приложимы ваши слова:"Т.е., - это понятие исключительно духовной природы (как и все в Учении Иисуса), которое совершенно по-другому открывает Бога для человека. Как открывает?" Да вот так, как показано выше.

Чудес не может быть в принципе. Один известнейший ученый написал: “Любая, принципиально более высокая технология, для непосвященных в нее, может восприниматься как некое чудо и магия”. Т.е., в любом, неком “чуде”, всегда проявляются вполне конкретные законы Мироздания, которые насколько гибки и эффективны, что в нем, возможно, все, абсолютно все. Теперь, пример. Восстановите на квантовом уровне все параметры клеток самой страшной опухли на самой последней стадии до исходных, и вы измените их до уровня здоровых.

Мир то, состоит из одних и тех же атомов. Перестройте их в молекулах по-другому, как было до этого – вот, все клетки уже и здоровы. И нет уже болезни, и на самой последней ее стадии. Медики же будут удивляться, не понимая вообще, что же произошло? Ну, а религиозники, все будут кричать: “чудо, чудо, чудо…”.


Ну и чего ж мы тогда медлим, чего ж не восставливем клетки, не лечим рак, не воскрешаем мертвых, если это так просто? То, о чем Вы говорите, человечество прошло еще в 19-м веке. Именно тогда нам казалось, что мир практически уже познан. Что это некий механизм, законы которого нам понятны и осталось лишь проделывать примерно то, о чем Вы говорите. Но, как только ученые начали это все проделаывать, оказалось, что оно не только не работает, но и сам мир, материя и мироздание представляют из себя нечто совершенно другое. И вот уже вместо Эвклидовой геометрии появляется геометрия Лобачевского, где две параллельные прямые непременно пересекутся в бесконечности, поскольку само пространство искривлено. Даже та самая знакомая нам реальность локального реализма, с которой мы привыкли иметь длело, законы которой изучали на уроках физики, совсем не такая. И она существует совсем не в тех формах и измерениях. И функционирует совсем не по тем законам, которые нам казались незыблемыми.

Мы привыкли считать, что объекты нашей локальной реальности могут оказывать воздействие друг на друга лишь находясь в непосредственной локальной пространственно-временной близости. Условно говоря, в зоне досягаемости. Их взаимодействие описывалось в физике понятиями действия силы. Однако, эксперименты ученых многократно подтвердили нелокальную природу нашей реальности. Что это такое?

Экспериментаторами выбирались два объекта наблюдения, квантовые состояния которых взаимозависимы. Например, пара фотонов, находящихся в так называемом запутанном состоянии: если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот. Невероятно, но эта взаимозависимость сохраняется, даже когда эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных физических взаимодействий, скажем, на миллионы световых лет. При изменении состояния одного сразу меняется состояние другого, как далеко друг от друга они бы не находились. Но это, как говорится, еще “полбеды”. Удивительно вот что: простое измерение параметра одного объекта приводит к мгновенному (выше скорости света) изменению состояния другого! То есть, для того, чтобы второй объект изменил состояние не приходится даже воздействовать на первый, достаточно просто УЗНАТЬ о его состоянии! При этом, не будем забывать, что объекты в это время удалены друг от друга и находятся вне пределов какого бы то ни было возможного взаимодействия и информация не передается. Результаты эксперимента полностью противоречат не только привычному и общепринятому принципу локальности или так называемому близкодействию, но могут быть интерпретированы таким образом, что мысль вызывает изменение во всем мироздании и это изменение удалось зафиксировать в рамках научного физического эксперимента!

Подобный феномен воздействия мысли на физику частиц был зафиксирован так же в знаменитом эксперименте Юнга, о котором я упоминал в предыдущем посте. Почитайте мою статью в блоге на Дискурсе МОЖЕТ ЛИ СОЗНАНИЕ ВЛИЯТЬ НА РЕАЛЬНОСТЬ? и непременно посмотрите видео, которые выложены после статьи.

Чудом мы называем любые явления и предметы, которые находятся в противоречии с нашим обыденным опытом и представлением об окружающем нас мире и выглядят, как нарушение известных нам законов природы. Сколько бы Вы, милейший Геннадий, пафосно не заявляли: "в природе возможно все", уверен и Вы, например, заприметив человека идущего по воздуху не касаясь земли или по воде, остановились бы открыли рот и сказали:"Нифига себе!" Это и есть чудо. И чудом оно является не потому, что так "кричат религиозники".

Но, как добыть в себе, то крохотное (горчичное) зерно чистой веры, от Матфея, 17:20? Вот в чем вопрос.


Как добыть читайте выше о путях духовного восхождения и вопрос отпадет сам собой, ибо этим путем прошло и идет не первое поколение духовных подвижников веры.

Игорь2
Христианин
07/10/17 07:31

# 1086601

Re: О сущности Иисуса нов [re: ЛФГ, #1086599] Help admins  

ибо этим путем прошло и идет не первое поколение духовных подвижников веры
Спасибо.

ЛФГ
07/10/17 10:31
discurs.club

# 1086604

Re: О сущности Иисуса нов [re: Игорь2, #1086601] Help admins  

Да меня-то благодарить не за что, я лишь озвучил то, что было прожито и понято задолго до меня теми людьми, кто искал Бога, любил Его и стремился к Нему всем сердцем своим, всем разумением своим, всею душою и всею крепостию своею. Господь явил нам тысячи раз настоящее чудо, беря из нас одного, самого маленького (в общественном, статусном смысле), самого неспособного, самого ничего из себя не представляющего, многие из которых и сами были убеждены, что не могут ничего существенного сделать и превращал их в настоящих исполинов духа, чьи имена помнят в веках. Это ли не чудо? Чудес, творимых Богом, и сейчас вокруг предостаточно. Если любишь Бога и ближнего, а не только себя одного, то, имея уши - слышишь, имея глаза - видишь, а могущий - еще и вместить способен. Поэтому, Вы спасибо говорите, а давайте-ка подождем реакцию других.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
09/10/17 16:01

# 1086629

Re: О сущности Иисуса нов [re: Лесовой, #1086592] Help admins  

А что же тогда творил Христос?


Христу были доступны все законы, действующие в Мироздании. Я уверен, что для обретения возможности летать, или ходить по воде, и т.п., нужно только знать, понимать и владеть определенными законами. Скажем, еще неизвестными науке законами квантового уровня. Или на уровня неких полевых структур, полей, и т.п., которые на этот момент времени просто недоступны человеку. Пример – поле Хиггса, которое обнаружить очень и очень сложно.

Т.е., достаточно овладеть этими законами… и вот, Вы уже и творите такие явления, которые для человека и 22-го века покажутся самыми настоящими “чудесами”, которые, на самом деле, и не чудеса вовсе. А теперь подумайте – если бы самые обычные люди, которые, как говорится, часто не отличают “левой руки от правой” (это образно)… да знали, да понимали это. А духовные “учителя и пастыри” вот, именно так учили своих прихожан, то кричал бы, “прямо сейчас” апостол в Дворце спорта в г. Киеве: “вижу в духе женщину, в которой… полное исцеление, прямо сейчас…”? Дальше писать не буду - думаю, что все и так ясно и понятно. Вот, за что я борюсь, уже почти 8 лет.

nonconformist
09/10/17 16:10

# 1086630

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086629] Help admins  

И как успехи за 8 лет, Генусик?
Сумеешь выпить из дуршлага?

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
09/10/17 17:30

# 1086633

Re: О сущности Иисуса нов [re: ЛФГ, #1086599] Help admins  

И возможно Вам станет понято, откуда эти "10-этажные конструкции"…
Это путь в никуда, он ничего не дает ни сердцу, ни уму, ни душе, ни духу. Я бы не советовал становиться на этот заведомо пустой и ничемный путь.


А теперь, контрольный вопрос

Во-первых, Вы размышляете очень правильно и по делу о нашем дискуссионном форуме. А вот, во-вторых... Если задуматься об этих конструкциях, то не все так просто. Вы размышляете примерно как некий пастор, который всегда будет находится в рамках некого религиозного заказа, о котором он может даже и не задумываться. Я, ведь, много чего прочитал, вплоть до “введение в учение Розенкрейца”. Результат один и тот же – понять это является бесполезной потерей времени. Вот, история раннего Христианства дает очень, очень, очень много, а вот религиозные догматические богословские конструкции – это совершенно другое. Я не буду сейчас делать идеологических выкладок... Дело в том, что мои мысли об этих конструкциях - это мой личный опыт, ибо я очень был любознательным, очень, с самых малых лет (такова моя природа – Се-ля-Ви).

Дело в том, что человек так уж устроен, что в силу природы своей не может не ощущать страха перед Богом, если только он мыслит Бога Богом, а не каким-нибудь стариком Хоттабычем…


Все правильно, но это Ветхозаветная идея. А вот, Новозаветная идея – это духовная нищета (блаженны нищие духом). Это уже Христос, и это уже совершенно новая Парадигма – Парадигма совести. И Путь к истинной Свободе Христа. Все Ваши примеры (волна, стихия, и т.п.) – это хорошо, но только если не скатываться в Ветхозаветные идеи. К сожалению, в нынешнем христианском учении все было “заточено” для перетягивания уже не работающих Ветхозаветных принципов в Новозаветные (Христовые), прежде всего, идеи о жертвоприношениях (десятины, приношение, и т.п., часто доведенные до Абсурдов), и идеи о Страхе Божьем (таких идей, естественно больше, но я привел самые главные).

Дальше Вы приводите 6 пунктов из некого учения, и я более утверждаюсь в мысли, что Вы можете быть пастором. Все эти пункты и ссылки очень даже типа хороши, но, поверьте, хороши только на первый взгляд. Не подумайте только ничего такого, но попробуйте по этим пунктам чего-то достигнуть? Это же некая качественна теория, может взятая из некой книги, в которой ссылок всегда больше на порядки самого текста этой книги. В сухом остатке же, получаются (идеологически) те же 10-ти этажные конструкции – ссылки – ссылки – ссылки…

Теперь контрольный вопрос.
А что такое спасение? Зачем оно нам? И к чему? И что оно дает? Как пояснить этот самый расхожий термин, согласно христианского учения? Вот, Вы так много знаете, предлагаете хитроумные технологии этого спасения… Но поясните это своими словами, как Вы это понимаете?

Ну и чего ж мы тогда медлим, чего ж не восстанавливаем клетки, не лечим рак, не воскрешаем мертвых, если это так просто?


На эти мысли я ответил в предыдущем сообщении коллеге с ником
“Лесовой”.

Лесовой
христианин
09/10/17 17:43

# 1086634

Re: О сущности Иисуса нов [re: Gennady, #1086629] Help admins  

Вот, за что я борюсь, уже почти 8 лет.


Конкретно за что?

PS Gennady, вы реально не ощущаете сердцем всё как чудо?

PSS Да, еще, а как знание законов Стокса или Хиггса даст человеку возможность ходить по воде? Христос же не был в магнитных гидроботинках. Ну знаю я формулу воды H2O и что это мне даст в знойной пустыне? )

Julia5
09/10/17 17:55

# 1086635

Re: О сущности Иисуса нов [re: nonconformist, #1086591] Help admins  

А чем ты лучше чеховских героев? Точно также мечтаешь о "небе в алмазах".

В защиту "чеховских героев".
Вы, наверное, давно не перечитывали пьесу: "Дядя Ваня"?
И забыли, что в монологе Маши содержатся слова: "...будем трудиться..."
"Мы, дядя Ваня, будем жить. Проживем длинный-длинный ряд дней, долгих вечеров; будем терпеливо сносить испытания, какие пошлет нам судьба; будем трудиться для других и теперь, и в старости, не зная покоя, а когда наступит наш час, мы покорно умрем и там за гробом мы скажем, что мы страдали, что мы плакали, что нам было горько, и бог сжалится над нами, и мы с тобою, дядя, милый дядя, увидим жизнь светлую, прекрасную, изящную, мы обрадуемся и на теперешние наши несчастья оглянемся с умилением, с улыбкой — и отдохнем. Я верую, дядя, я верую горячо, страстно… (Становится перед ним на колени и кладет голову на его руки; утомленным голосом.) Мы отдохнем!
Мы отдохнем! Мы услышим ангелов, мы увидим все небо в алмазах, мы увидим, как все зло земное, все наши страдания потонут в милосердии, которое наполнит собою весь мир, и наша жизнь станет тихою, нежною, сладкою, как ласка. Я верую, верую… (Вытирает ему платком слезы.) Бедный, бедный дядя Ваня, ты плачешь… (Сквозь слезы.) Ты не знал в своей жизни радостей, но погоди, дядя Ваня, погоди… Мы отдохнем… (Обнимает его.) Мы отдохнем!"



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на