Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117125 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
номо
05/04/17 18:36

# 1078868

Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения Help admins  

Я задавал этов вопрос в теме "Если человек верующий возрожденный согрешит?", но за сутки ни какой реакции не последовало. Не знаю, может тут не принято ставить новые вопросы в теме где обсуждение вроде бы закончилось... по этому решил открыть новую тему, может кто отзовётся...

У меня, как и у многих тут есть неясные вопросы по отношению к божественности Иисуса. Да, я безусловно знаю, что наша христианская доктрина гласит: Иисус - Бог. Не смею спорить, но вопросы то от этого не исчезают... И вот отправной точкой послужила мысль которую высказал Anton Pritcher:
"Хорошая мысль, Геннадий! Действительно, если Иисус не Бог, то где кончаются Его полномочия? Где гарантия, что Его слова истинны? Где Он сказал то, что Ему было поручено Богом, а где сказал что-то просто от Себя? Можем ли мы полностью доверять Его словам, если Он все-таки не Бог?"

Вроде бы всё так, но если задуматься, то ведь Апостолов никто богами не считает, и тем неменее мы ведь не сомневаеся в том что они пишут, не так ли? То есть мы доверяем написанному апостолами, хотя они и не боги. Исходя из этого, для того что бы доверять Иисусу, вовсе не обязательно считать его - Богом. Возражения?

На земле, будучи ограничен человеческим телом, Он говорил что Отец, то есть - Бог, больше Его. Это ещё можно понять. Но вот в Евангелии от Иоанна Он говорит:
Иоан.20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

По прежнему для Иисуса Бог остаётся Богом как и для тех людей, с кем Он в тот момент говорил. И если по отношению к людям тут всё понятно: Бог для нас это Творец всего сущего, от Которого мы полностью зависим. Но для Иисуса... Он уже исполнил Свою Миссиию, воскресс и возвращается туда где был всегда. И при этом говорит что восходит ... к Богу. Причём из того как Он это говорит, видно что для Него Бог такой же как и для людей( к Богу Моему и Богу вашему). Но для Бога, не может быть Бога. Если для Иисуса продолжает существовать понятие - Бог, то значит Он как и люди зависим от Него. Но это уже какая то греческая мифология, в рамкакх которой такие отношения вполне нормалны, потому что там тьма разных по рангу богов, но в Библии такого нет.

Деян.1:7
Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
Опять, так же как и раньше Иисус говорит что эти вещи только в веденьи Бога...

Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
Раз это откровение Иисусу даёт Бог, причём тогда когда Иисус уже вознёсся, значит... ну если Иисус - Бог, то как Он может нуждаться в том, что бы ему давали откровения? Бог это Бог, Он всё знает всё может и не нуждается что бы ему кто то что то делал и давал. Ну как это совместить с доктриной что Иисус - Бог?

Я понимаю что наша христианская доктрина говорит что Иисус - Бог и не вздумай сомневаться, но как быть с тем если читаешь хотя бы те места которые я привёл, а они далеко не единственные, и - не знаешь о существовании этой доктрины?
Впроос: увидит ли человек из этих мест Писания что Иисус - Бог, не зная о существовании данной доктрины? На мой взгляд, если забыть о доктрине и читать самому, этого не видно... Как со всем этим быть?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/04/17 04:22
www.facebook.com

# 1078882

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1078868] Help admins  

Впроос: увидит ли человек из этих мест Писания что Иисус - Бог, не зная о существовании данной доктрины?

Вера в человеке рождается не от знания о доктрине, а от слышания Евангелия, через которое Дух Святой порождает в тех, кому Ему угодно.
Сам по себе человек ничего не увидит из Писания, если Сам Бог ему не откроет.

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:15-17)

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

На мой взгляд, если забыть о доктрине и читать самому, этого не видно... Как со всем этим быть?

Доктрины выводятся из Священного Писания. Иного источника доктринальной догматики для Церкви просто не существует.
Основополагающие доктрины христианства, то есть исповедание которых, собственно, делает человека христианином, не содержатся в Св. Писании в прямом и непосредственном виде. Например, в Св. Писании вы не найдете такого текста "Бог триедин и являет Собой единство Божества в Троице и троичность Божества в единстве" или "Иисус Христос есть вторая Ипостась Троицы, Сын, предвечно рожденный Отцом, истинный Бог и истинный Человек, в Котором божественная и человеческая природа присутсвуют истинно, неслиянно и нераздельно".
Эти догматы сформулированы Церковью на основе Св. Писания, и составляют вероучительный базис христианской Церкви. Однако требуют изначального принятия верой, как божественного откровения. И уже будучи приняты верой, посредством обновленного разума возрожденного христианина принимаются как истинные не на основании
слепой веры, а на основании духовного суждения и понимания Священного Писания.
Там, где требуется вера, всегда остается место для неверия, сомнения, отвержения. Иначе вера уже не будет верой, а будет просто знанием.

номо
06/04/17 06:07

# 1078885

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: ВСЕМ, #1078868] Help admins  

Уважаемый SIBMAN, я ведь не просто так привёл конкретные места Писания, я хотел бы обсудить именно подобные места а не уходить в общие рассуждения. Что Вы можете сказать о них, как они укладываются в доктрину Иисус - Бог?

Что же касается: "Доктрины выводятся из Священного Писания. Иного источника доктринальной догматики для Церкви просто не существует", то мы имеем огромное количество раличных деноминаций, которые вовсе не согласны с какой то доктриной другой денаминации. Так же выведенной, разумеется, исключительно из Священного Писания. Ну например доктрина о папе римском с которой вовсе не согласны православные.

Но всё таки мне бы хотелось поговорить именно о том о чём я написал: почему и на небе для Иисуса Бог остаётся Его Богом как и для нас, людей "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"? Что Вы можете сказать конкретно об этом?

AntonPritcher
баптист
06/04/17 09:26

# 1078898

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1078868] Help admins  

Исходя из этого, для того что бы доверять Иисусу, вовсе не обязательно считать его - Богом. Возражения?


Не совсем верное сравнение. Мы доверяем словам Апостолов, а вот Иисусу мы доверяем делу, которое Он совершил. Тем более, что Апостолы действовали от лица Иисуса, а не сами по себе или от себя. Апостолы призывали верить им, но при этом верить в Иисуса, а не в них. Иисус же ясно призывал верить в Него. А это две большие разницы. Одно дело - поверить Петру или Иоанну в том, что они видели Иисуса, и другое дело доверить Иисусу свою вечную судьбу, положиться на Него в вопросе спасения, искупления и так далее.

Но для Иисуса... Он уже исполнил Свою Миссиию, воскресс и возвращается туда где был всегда. И при этом говорит что восходит ... к Богу.


Иисус закончил Свою земную миссию, а не Свое дело вообще. Ибо Он до сих пор продолжает Свое дело, как Ходатай и Царь царей. Иисус по воскресению остался человеком. Да - нетленный, да совершенный, да - воскресший, но человек. И вот этот Человек восходит к Богу, как Сын человеческий восходит к Ветхому днями в видении Даниила.

Но для Бога, не может быть Бога. Если для Иисуса продолжает существовать понятие - Бог, то значит Он как и люди зависим от Него. Но это уже какая то греческая мифология, в рамкакх которой такие отношения вполне нормалны, потому что там тьма разных по рангу богов, но в Библии такого нет.


Мы верим не в разных богов, мы верим в Троичность Божества. Троичность выводится из чтения Библии целиком, а не отрывками. Если мы отвергаем Троичность Божества, то приходим к противоречиям в других аспектах и местах Писания.

Иисус говорит с людьми на понятном им языке. Восхожу к Богу, возвращаюсь к Отцу, к Тому, Кто Меня послал сюда. Для учеников ясно - идет на Небо, в место Божественного присутствия. И тем не менее в том же Евангелие от Иоанна Фома называет Иисуса: "Господь Мой и Бог Мой!", и Иисус даже не пытается Его поправить.

Впроос: увидит ли человек из этих мест Писания что Иисус - Бог, не зная о существовании данной доктрины? На мой взгляд, если забыть о доктрине и читать самому, этого не видно... Как со всем этим быть?


Эту доктрину выводили при всестороннем осмыслении Библии, а не на основании отдельных мест Писания. И в том, чтобы признавать Иисуса Богом, нет ничего странного. Человек изначально создан Богом, как образ и подобие Бога. Но никто из людей так этого в себе не воплотил. Ну надо же было Богу наконец-таки показать, а что же это значит!

Если человек призван воплотить в себе Бога, почему Бог не может воплотиться в человеке?

AntonPritcher
баптист
06/04/17 09:47

# 1078900

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1078885] Help admins  

Но всё таки мне бы хотелось поговорить именно о том о чём я написал: почему и на небе для Иисуса Бог остаётся Его Богом как и для нас, людей "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"? Что Вы можете сказать конкретно об этом?


Понятие Божества во многом тайна. Но все же, я попытаюсь немного пояснить. Важно понять, почему и для чего Иисус говорит так. Мы все ждем от Иисуса богословских выкладок, ответов на сложные догматические вопросы. И порой "находим" их там, где Иисус говорил совсем о другом.

Что хочет сказать Иисус Марии Магдалине? Он хочет сказать, что отныне они, т.е. ученики, Его братья! Что-то радикально изменилось в мире! И, если до этого Иисус говорил "Мой Отец", то сейчас Он говорит "Мой Отец и Ваш Отец" - а вы - "братья Мои". Он подчеркивает родство с ними и с Богом и их новое положение перед Богом. Иисус как бы говорит со Свей человеческой стороны - через Мою Смерть и Воскресение вы, люди, стали Моими братьями, и сынами Бога, Бог породнился с вами через Мою человечность.

Тут акцент бы сделать не на том, что для Иисуса есть Бог, а на том, что Он называет их братьями и они стали также близки к Богу, как Он Сам. Это слова ободрения, радости, победы и торжества, а не сухая догматика!

И тут же возникает вывод - если Иисус не был Богом, то как они породнились с Богом? Как природа человеков стала родной природе Бога? Как это было возможно, если Иисус - лишь один из нас? Христианство учит, что как-раз таки соединение человека и Бога возможно через Богочеловека Христа, в котором сначала было соединено земное и небесное и уже через Него мы, как причастники Христа, становимся причастниками Божеского естества, о чем Апостол Петр и говорит.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/04/17 11:34
www.facebook.com

# 1078908

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1078885] Help admins  

"Доктрины выводятся из Священного Писания. Иного источника доктринальной догматики для Церкви просто не существует", то мы имеем огромное количество раличных деноминаций, которые вовсе не согласны с какой то доктриной другой денаминации. Так же выведенной, разумеется, исключительно из Священного Писания. Ну например доктрина о папе римском с которой вовсе не согласны православные.

Я говорю о вселенских, кафолических доктринах, например о Символах веры, Халкидонском вероопределении и т. д.
Доктрина о Папе Римском таковой не является.
Речь идет об ортодоксальной догматике, которая очерчивает границы христианства, как такового.
Что такое консервативная христианская ортодоксия в широком смысле? Это вероучительная концепция, согласно которой есть определенные догматы, нормы и стандарты христианской веры, которые не могут быть отменены или изменены никем, никогда, ни при каких обстоятельствах.
Эти стандарты очерчивают границы, за которыми заканчивается христианство, и начинается ересь, отступничество, иная религия или атеизм.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/04/17 11:46
www.facebook.com

# 1078909

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1078885] Help admins  

Что Вы можете сказать конкретно об этом?

Могу сказать, что все вытекает из двух природ Христа и их взаимоотношений во Христе.
Христос является истинно Богом, рожденный предвечно Отцом, равно как и истинно Человеком, рожденным Пресвятой Девой Марией в определенное время.
Эти две природы - божественная и человеческая не сливаются, поглощая одна другую или смешиваясь, и не разделяются во Христе, образуя "двух Христов" или Христа с двумя личностями. Посему, после воплощения Христа по Его человеческому естеству или природе Бог Отец являлся, является и будет являться Богом для Человека Христа, но по Своему божественному существу или природе, Христос единосущен Отцу, и Сам является Богом, равновеликим и равнодостойным с Отцом и Святым Духом.

номо
06/04/17 18:48

# 1078950

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: AntonPritcher, #1078898] Help admins  

Не совсем верное сравнение. Мы доверяем словам Апостолов, а вот Иисусу мы доверяем делу, которое Он совершил. Тем более, что Апостолы действовали от лица Иисуса, а не сами по себе или от себя. Апостолы призывали верить им, но при этом верить в Иисуса, а не в них. Иисус же ясно призывал верить в Него. А это две большие разницы. Одно дело - поверить Петру или Иоанну в том, что они видели Иисуса, и другое дело доверить Иисусу свою вечную судьбу, положиться на Него в вопросе спасения, искупления и так далее.
___________________________
AntonPritcher, я понял Вашу точку зрения. Но вот я, не понимаю почему мы ограничиваем Бога в Его возможности поручить дело спасения тому, кому Он в своей мудрости Сам пожелает? Если Иисус был предназначен Богом для определённого дела, прожил Свою жизнь абсолютно безгрешно, то почему Бог не мог возложить на Него дело спасения человечества. Разве можно утверждать что Бог такое не мог сделать?
И потом, для меня Иисус остаётся Спаителем не зависимо от его статуса: Бог возложил на него задачу, Он её выполнил! Это самое главное.


Иисус закончил Свою земную миссию, а не Свое дело вообще. Ибо Он до сих пор продолжает Свое дело, как Ходатай и Царь царей. Иисус по воскресению остался человеком. Да - нетленный, да совершенный, да - воскресший, но человек.
___________________________
То что Иисус воскрес как совершенный человек, это ясно. И если предположить, только лишь предположить ту мысль что я написал в первом абзаце, тогда вопросов ни каких нет: Иисус говорит что Бог для него является Богом, Он получает откровение от Бога, которое передаёт Иоанну потому что он хоть и совершенный, но человек. И для человека высшее это Бог. Всё на своих местах. Но как в эту схему вписать Иисуса Бога? Ведь если Иисус по прежнему зависим от Отца (на земле это понятно, но на небе!!!), то Он не всеведущь (иначе зачем Отцу давать Иисусу откровение?) и следовательно ниже рангом и значит мы имеем двух богов что в рамках Библии полный бред...
Понимаете я ведь докрины знаю, и вначале своей христианской жизни говорил абсолютно как Вы. Но потом, когда я всё таки начал потихоньку задумываться над тем что читаю, а не просто смотреть на всё сквозь призму доктрины, у меня начали появлятся вопросы. Такие вот дела...


Иисус говорит с людьми на понятном им языке
___________________________
Вот именно - на понятном им языке! Ну так давайте взглянем на ту ситуацию с точки зрения тех людей. У них нет ни Евангелий, ни Посланий. У них даже нет решений Никейского собора. Считают ли они в тот момет Иисуса Богом? Уверен что не считают. Ну смотрите:
Деян.1:6
Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
Они продолжают считать, что Мессия это земной освободитель Израиля от власти иноземных захватчиков. До распятия учитель ни чего не предпринимал, так может сейчас? Можно увидеть в их отношении к Иисусу что они считают Его Богом? Нет.
Да и форма слов ангела о том что Иисус вернётся, совершенно не подобает речи о Бог: Этот Иисус... Что значит - этот? Так говорить о Боге? И потом Иисус вернётся... Бог! вернётсяЮ так надо было сказать. Я так думаю...
Поэтому как могли понять слова Иисуса евреи о том что Он восходит к "Богу Моему"? То что Иисус как и они подвласны Богу. Иначе они задали бы тот же вопрос что и я задаю: как Бог может быть повластен Богу? В рамках Библейского откровения ни как.


И тем не менее в том же Евангелие от Иоанна Фома называет Иисуса: "Господь Мой и Бог Мой!", и Иисус даже не пытается Его поправить.
__________________________________

Ну смотрите: до этого ни кто из Апостолов не называет Иисуса Богом. Из 1гл. Деяний также совершенно не видно что бы ученики считали Иисуса Богом. Так как Вы считаете откуда Фома взял эту связь: восскресс, значит - Бог? В В.Э. описаны воскрешения, Иисус воскрешал людей, но ни кто ведь их после этого богами не называл? Где связь?


Эту доктрину выводили при всестороннем осмыслении Библии, а не на основании отдельных мест Писания.
_______________________________
Доктрину я знаю. Но если для меня в Н.З. есть места которые не укладываются в эту доктрину то я хочу их понимать а не слепо повторять дактрины. Хотя не думать оно конечно проще, как и поступает большенство :(


Если человек призван воплотить в себе Бога, почему Бог не может воплотиться в человеке?
_______________________________
Для Бога нет ничего не возможного. Но одно дело говорить о том что Бог воплотился, ( с чем я совершенноне спорю ) и другое дело говорить что данный человек - Бог. Это всё по моему таки разница.


P.S. скажите, как тут выделяется текст на который отвечаешь?

номо
06/04/17 18:53

# 1078952

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: SIBMAN, #1078909] Help admins  

Христос является истинно Богом, рожденный предвечно Отцом, равно как и истинно Человеком, рожденным Пресвятой Девой Марией в определенное время.
Эти две природы - божественная и человеческая не сливаются, поглощая одна другую или смешиваясь, и не разделяются во Христе, образуя "двух Христов" или Христа с двумя личностями. Посему, после воплощения Христа по Его человеческому естеству или природе Бог Отец являлся, является и будет являться Богом для Человека Христа, но по Своему божественному существу или природе, Христос единосущен Отцу, и Сам является Богом, равновеликим и равнодостойным с Отцом и Святым Духом.
_____________________________
Уважаемый SIBMAN , я задавал конкретные вопросы, привёл конкретные места Писания о которых хотел бы поговорить. А просто скопировать текст их катехизиса я и сам могу...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/04/17 19:11
www.facebook.com

# 1078953

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1078952] Help admins  

Уважаемый SIBMAN , я задавал конкретные вопросы, привёл конкретные места Писания о которых хотел бы поговорить. А просто скопировать текст их катехизиса я и сам могу...

Я не копирую тексты катехизиса, а отвечаю на ваш вопрос, при чем, по существу. Желаете схоластического словоблудия - это не ко мне.
Зачем задавать вопросы, на которые ответы для себя вы уже определили?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на