Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117122 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
номо
10/05/17 18:25

# 1080357

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: AntonPritcher, #1080327] Help admins  

Исследователи говорят, что 21 глава была дописана позже, а Евангелие заканчивалось именно этой сценой с Фомой. Т.е. книга начинается и заканчивается с утверждения, что Иисус - это Бог!

О том что так кто то считает я знаю. Вопрос: почему так считают? Ответ наверное очевиден: по вроде бы логической завершённости книги - "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его". Итог подведён, точка.
Так вот давайте о той же самой логике и в вопросе с Фомой: на основе чего Фома, еврей, увидев раны от гвоздей, решил что Иисус -Бог? Где тут связь? Учитывая что как ученик Иисуса, Фома воскресших людей уже видел, ничего абсолютно нового в этом для него не было...
Сказать-то Фома сказал, а вот осмыслить сказанное могли совсем не сразу. Скажите, в каком состоянии находились ученики? Они каждый день видели воскресших людей?Какая гамма чувств была у них? Все ли поняли сразу, что именно сказал Фома? Судя по другим Евангелиям, эти слова услышал и запомнил только Иоанн, ближайший ученик Иисуса.

О том с чего бы Фома мог такое сказать я предложил поговорить выше.

А вот об осмыслении... Ну смотрите, Пётр на вопрос о том за кого ученики Его считают, ответил: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Иисус его ответ принимает, и запрещает ученикам рассказывать об этом, следовательно у них было какое то обсуждение этого вопроса. Тут же, человека, а в понимании евреев Мессия это - человек а не Бог, называют Богом, и ни какой реакции ни со стороны учеников... Я уже не однократоно говорил: если бы речь шла о греках, то вопросов не было бы, ну подумешь бог перед тобой стоит... Их боги постоянно по земле шлялись. Но для еврея это просто нонсенс.
К тому же если говорить о состоянии учеников, то это было уже не первое явление Иисуса им. Конечно я понимаю что они были возбуждены, но всё таки такое заявление Фомы, тем более что все стоят и смотрят какая будет реакция Фомы после его предыдущего заявления. Поэтому тут ученики должны были всё чётко услышать и понять. А дальше уже должны были быть вопросы с их стороны...
Но поскольку в 1 гл. Деяний они явно не считают Иисуса Богом ( и Фома??? ) то значит или они тогда ничего не спрашивали а Иисус им ни чего не объяснил за 40 дней Своего присутсвия среди них, либо всё таки слова Фомы понимаются совершенно не верно...

AntonPritcher, только прошу понять, что я вовсе не пришёл на форум доказывать какую то свою точку зрения,(как тут пытались представить) я нахожусь в здравом уме и твёрдой памяти и понимаю что на христианском форуме доказывать что Иимсус не Бог просто глупо. (С.И. не вспоминаем, я не иеговист). Просто пока у меня есть контр аргументы, я хочу разбираться в них, а не просто поддакивать.
Второй момент, не секрет, что Евангелие от Иоанна - более позднее Евангелие, чем синоптическое. Т.е. написанное уже после более глубокого осознания евангельских событий. Скорее всего именно Иоанн запомнил эти слова Фомы, возможно из-за них он и написал вначале Евангелия "И Слово было Бог". И уже после "постепенного осознания" он и решил все-таки описать этот момент в своем Евангелие.

Нет вопросов, такое предположить разумеется можно. Но согласитесь, это всего лишь предположение которое может быть да, а может и нет.

Второе. Вот смотрите, во 2 гл. Деяний записана проповедь Петра. Он говорит собравшимся о Иисусе как о Спасителе. Но поскольку, как Вы сами сказали, Апостолы ещё не осознали кем был Иисус, то это значит, что для Петра, Мессия не Бог, являлся Спасителем.

Тоже самое Пётр повторяет и стоя перед Сенидрионом:
Деян.4:12
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Ну так как свести понимание Петра, что Мессия не будучи при этом Богом, является Спасителем, и позднейшую христианскую доктрину, что если Иисус не Бог, то Он не может быть и Спасителем?

nonconformist
10/05/17 18:28

# 1080358

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Livtrasir, #1080356] Help admins  

Человек идёт в церковь как в магазин: у него есть какая-то потребность и он хочет её удовлетворить.

Совершенно верно. Любая народная религия на этом основана.
На высоте Духа могут парить только избранные гении, прочему пиплу нужно чего попроще. Так сказать весомо, грубо, зримо.
Моисей получает на Синае Откровение, но через очень короткое время должен приспособить это Откровение под полудиких пастухов, да так, чтобы вышло не хуже, чем у соседних племен.
И вот имеем разветвленнейший культ иудаизма.
Тоже самое потом было в христианстве, а еще позднее в исламе.
Именно поэтому вот и приходит какая-нибудь бабка в церковь. Ей нужно чисто утилитарно помолиться например за то, чтобы ее зять пить бросил или хотя бы пил поменьше. Именно это, а не глубины богословия.
Поэтому выбор крайне невелик. Или религия остается уделом кучки высоколобых интеллектуалов, либо она должна включать в себя элементы народной религии. Или как-то синтезировать одно и другое.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
10/05/17 18:37

# 1080359

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1080357] Help admins  

Вообще-то Иисус и сам себя богом называл явно и открыто:
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:56-58)
Выражение “Я есмь” (по-гречески “эго эйми”, по-еврейски “ани-ху”) встречается в Ветхом Завете как эквивалент слова “Сущий” (Яхве) (напр. Ис.48:12; 43:10). О том, что имя АНИ-ХУ произносилось во время праздника Кущей, говорит рабби Иегуда-бен-Элай (2в.). В Евангелии Иоанна Иисус много раз относит это имя к Себе. Подобные выражения есть и у синоптиков” (А. Мень, стр. 205, 426).

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
10/05/17 18:52

# 1080360

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: nonconformist, #1080358] Help admins  

Прикол заключается в том, что и глубины богословия и народная религия нужны одинаково:). Если ко мне на тренировку явится ничем не занимавшийся до того парнишка и я через 15 минут потребую от него чтобы он голым кулаком полметра черепицы с одного удара разносил, то с высокой степенью вероятности я его больше не увижу и виноват в этом буду только сам. У православных всяких умных книжек за тысячи лет существования написано реально много, но вот бесконечное цепляние за откровенные архаизмы - не уверен что это хорошая идея.

номо
10/05/17 19:39

# 1080363

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: ВСЕМ, #1078868] Help admins  

Уважаемые, ну Вас же просили прекратить оффтоп. Вам трудно создать тему по интересующему Вас вопросу и общаться там?

Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
11/05/17 08:01

# 1080374

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1080357] Help admins  

Так вот давайте о той же самой логике и в вопросе с Фомой: на основе чего Фома, еврей, увидев раны от гвоздей, решил что Иисус -Бог? Где тут связь? Учитывая что как ученик Иисуса, Фома воскресших людей уже видел, ничего абсолютно нового в этом для него не было...


Верить и видеть - разные категории. Фома увидел и поверил. Т.е. на основании увиденного Фома говорит свое исповедание. А мы верим евангелию, в котором это исповедание записано, как вам уже здесь многократно повторяли Иоанн со вступления заявляет , что Иисус Творец и Бог.

Это вопрос веры.

Я уже не однократоно говорил: если бы речь шла о греках, то вопросов не было бы, ну подумешь бог перед тобой стоит... Их боги постоянно по земле шлялись. Но для еврея это просто нонсенс.


С точностью наоборот, но как уже выяснилось вы полны предубеждения и слова ВЗ для вас просто еврейская аллегория, а вот греческая мифология чистая истина.


Вот смотрите, во 2 гл. Деяний записана проповедь Петра. Он говорит собравшимся о Иисусе как о Спасителе.


Воссевшем на Небесном Престоле, как много по вашему людей восседает на Небесном Престоле?

AntonPritcher
баптист
11/05/17 08:29

# 1080376

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Livtrasir, #1080360] Help admins  

У православных всяких умных книжек за тысячи лет существования написано реально много, но вот бесконечное цепляние за откровенные архаизмы - не уверен что это хорошая идея.


Я уже делал общее предупреждение об оффтопе. Но, может быть, кто не заметил его в горячке дисскусии, поэтому повторяю персонально: заканчиваем оффтоп о межконфессиональных различиях!

AntonPritcher
баптист
11/05/17 08:31

# 1080377

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: nonconformist, #1080358] Help admins  

Совершенно верно. Любая народная религия на этом основана.


Я уже делал общее предупреждение об оффтопе. Но, может быть, кто не заметил его в горячке дискуссии, поэтому повторяю персонально: заканчиваем оффтоп о межконфессиональных различиях!

AntonPritcher
баптист
11/05/17 08:45

# 1080378

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1080357] Help admins  

О том что так кто то считает я знаю. Вопрос: почему так считают? Ответ наверное очевиден: по вроде бы логической завершённости книги


Не факт. Есть еще датировка рукописей, лингвистический и семантический анализ текстов, и прочий исторический анализ.

Так вот давайте о той же самой логике и в вопросе с Фомой: на основе чего Фома, еврей, увидев раны от гвоздей, решил что Иисус -Бог? Где тут связь? Учитывая что как ученик Иисуса, Фома воскресших людей уже видел, ничего абсолютно нового в этом для него не было...


А с чего вы взяли, что то, что увидел Фома, вообще поддавалось логике, интеллектуальному осмыслению тут же? Еврейскому или греческому - не важно. Это скорее порыв, откровение, озарение, сказанное в момент лицезрения величайшего чуда!

Учитывая что как ученик Иисуса, Фома воскресших людей уже видел, ничего абсолютно нового в этом для него не было...


Вы не правы. Такого они еще не видели.

Ну так как свести понимание Петра, что Мессия не будучи при этом Богом, является Спасителем, и позднейшую христианскую доктрину, что если Иисус не Бог, то Он не может быть и Спасителем?


Петр и прочие Апостолы не говорили, что Иисус - не Бог. Они просто провозглашали Иисуса как Мессию Израиля. А вот Павел говорил об Иисусе, что в Нем обитает вся полнота Божества телесно, что Им и для Него все создано и так далее. И Павел имел общение и с Петром и с прочими Апостолами, Петр даже его послания читал, но негде он не сказал, что Павел заблуждается.

номо
11/05/17 17:46

# 1080433

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Leoncio, #1080374] Help admins  

Верить и видеть - разные категории. Фома увидел и поверил. Т.е. на основании увиденного Фома говорит свое исповедание.

А что увидел и во что поверил Фома? Давайте посмотрим чему он не верил:

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

Речь идёт о вере в то что - Иисус Бог или нет? Отнюдь, Фома не верит что Иисус вообще воскрес.

Ответ Иисуса Фоме:

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Иисус отвечает Фоме точно согласно его вопроса.
Поверил во что? В то что Иисус воскрес. Речи о том Бог ли Иисус тут вообще не было.
но как уже выяснилось вы полны предубеждения

Не плохо бы ещё узнать где это "выяснилось"?
и слова ВЗ для вас просто еврейская аллегория, а вот греческая мифология чистая истина.

Простите, но Вы говорите просто ерунду, в мой адрес.
Воссевшем на Небесном Престоле, как много по вашему людей восседает на Небесном Престоле?

Матф.19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на