Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117147 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
Bromelija
Верую
19/05/17 12:43

# 1080908

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1080839] Help admins  

В Бытие написано конкретно: "сказал Бог"... и дальше что то происходит. Тут же говорится что "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя". Ведь в Бытии не сказано что Святой Дух "найдёт" на землю и она произрастит...


Думаю, слова, произнесенного Богом, без духа Божия не бывает, ибо чтобы что-то жило необходим дух жизни, Божий Дух.

Ну подумайте: если Дух Святой это личность

А то, что Дух Святой - личность - знаю такую точку зрения. Но так ли это?

и Он "найдет на Тебя". Как это понимать?

И как вы понимаете, если дух - личность?

если Апостолы не считая Иисуса Богом проповедовали в Нём спасение и люди спасались, разумно стать на точку понимания самих Апостолов

Стало быть, вы тоже стоите на таком понимании вместе с апостолами?

"Бог стал человеком, чтобы человека сделать богом" - Фраза красивая, но верная ли...

Прочитала в википедии:"Следует различать, однако, теозис и становление Самим Богом (что, по сути, являлось бы пантеизмом). Теозис — это уподобление Богу, единение с Ним посредством благодати."
Я понимаю, что Бог делает человека своей благодатью, т.е. спасением, праведным. Только в этой части человек подобен Богу, а в остальном... человек - не Бог.

номо
19/05/17 19:04

# 1080937

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1080908] Help admins  

Думаю, слова, произнесенного Богом, без духа Божия не бывает, ибо чтобы что-то жило необходим дух жизни, Божий Дух.

Возможно это так... А возможно и не так... Слушал я как то беседу равина на 1 стих Бытия. И понял что это только нам, в нашем переводе всё кажется простым и понятным, а они, евреи, вопрос задают - а в начале чего? Для них оказывается вовсе не всё так просто.
Поэтому я тут уже задавал вопрос: а что интересно сам Иоанн понимал под своей фразой - "В начале было Слово,". Что за начало и что за Слово. Что это было в его понимании, а в понимании тех кто его комментирует...
А то, что Дух Святой - личность - знаю такую точку зрения. Но так ли это?

Насколько я знаю, единственное обоснование этой точки зрения это Деяния 13-2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Но опять таки, один стих это слишком мало что бы утверждать. Могу только сказать, что опять таки евреям, такой комментарий о Духе Божьем, даже в страшном сне не снился... Есть у них версия, что "2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою", под этим Духом подразумевается дух Мессии... Кто знает, кто тут прав...
И как вы понимаете, если дух - личность?

Ой, даже боюсь озвучивать потому что получается языческое богохульство... Ну если личность входит к личности и в результате рождается ребёнок... Но говорю сразу, я такой вариант отметаю полностью, ибо такое только в греческой мифологии возможно. Поэтому что там было и как, не знаю. Но исходя из того что Ангел говорит Марии, получается что Дух Святой это не, личность... Ой, как я начинаю завидовать тем, кто не вдаётся во все эти дебри, а тихо мирно слушает проповедь не открывая Библии и идёт домой с каждым шагом забывая о чём там вообще с кафедры говорилось. А тут...
Стало быть, вы тоже стоите на таком понимании вместе с апостолами?

Да. Потому что я увидел противоречие между современныи обязательным исповедованием Иисуса Богом (это стало уже просто опознавательныим знаком: свой-чужой), и пониманием этого вопроса Апостолами: и при их хождении с Иисусом, и после Его воскресения и после схождения Духа Святого. А раз так, то те места на которые ссылаются, ну как например исповедание Фомы и другие, просто подгоняются под нужный взгляд. Ну ведь абсурдно: до исповедания апостолы не считают Иисусуса Богом, во время этого возгласа ни какой реакции, и после опять не считали Его Богом. Ну а тут в теме, ни каких здравых аргументов я не услышал, кроме цитирования - доктрин! То есть верю потому что так доктрина говорит, правильно или нет не важно - верю!
А мне надоело тупо верить в такое, я хочу - понимать!
Я понимаю, что Бог делает человека своей благодатью, т.е. спасением, праведным. Только в этой части человек подобен Богу, а в остальном... человек - не Бог.

Ну тут тоже как то не очень... например:
Лук.1:5
Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.
6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.

Значит и их Бог сделал своей благодатью, т.е. спасением, праведными? Писание говорит что человек изночально, создан по подобию Бога, и следовательно это подобие ни куда не могло деться. Ведь вся суть Н.З в том, что Бог обещал вложить закон во внутренность и на сердцах написать его. То есть будет внутреннее желание жить по закону Бога. Но разве исполнение того что повелел, Бог делает человека хоть в какой то мере подобным Богу? Быть праведным это наша обязанность, которую увы исполняем мы из рук плохо...

Julia5
22/05/17 00:15

# 1081031

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1080793] Help admins  

Здравствуйте!
Если посмотреть в бытие на некоторые "сотворения", то вот что мы увидим:
"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую..."(Быт,1:20)

Я не понимаю - зачем ссылаться на авторитет Торы, при этом искажая текст Торы:
Если посмотреть в Книге Брейшит..., то вот что мы увидим (иврит - узнаем, поймём...):
"И сказал Всесильный (ЭлойКим):
"Да воскишит вода (йишрэцу hа маим) кишением живых существ (шерэц нефеш хая)..." (Брейшит,1:20)
Не останавливаясь на важном вопросе, что означает: "шерец хая" и чем отличается животная душа (нефеш) от души (нешама), которой Творец одухотворил Своё творение, замечу, что в приведенном Вами варианте перевода нет слов, содержащихся в Торе.
Всевышний строго и однозначно заповедует и предостерегает:
"Всё, что Я заповедую вам, строго исполняйте; не прибавляй к этому ничего и ничего не убавляй от этого" (Тора, "Дварим", "Рээ", 13:1)
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода... (Быт.1:21)

Извините, но в приведённом Вами варианте перевода есть прибавления и убавления:
"И сотворил Всесильный больших морских животных и все существа живые пресмыкающиеся, которыми воскишела вода..." (Брейшит,1:21)
Скорее всего, на этом этапе созидания Б-жественного Миробытия ещё рано говорить о возможности воплощения существами живыми, в том числе и человеком, воплощения в себе подобия и Образа Творца. Это возможность только потенциальная...
В тексте Торы чётко прослеживаются разнообразные этапы Труда Творца и труда самого человека как соучастника творения.
"И сказал Всесильный: "Создадим (наасе)человека..." (Брейшит,1:26)
Но в стихе 27:
сотворил Всесильный человека..." (Брейшит,1:27)
В переводах, однообразных и монотонных, это не отражается:
"И сказал Бог: сотворим человека...(Быт.1:26)
сотворил Бог человека..." (Быт.1:27)
Если посмотреть в бытие на некоторые "сотворения", то вот что мы увидим...

Извините, но если мы будем продолжать смотреть неверные, зачастую бессмысленные, переводы, то мы ничего не увидим:
создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7 Синодальный текст)
На самом деле, в Торе несколько иначе...
образовал (сформировал) Б-г Всесильный человека из праха земного и вдунул в ноздри его дыхание жизни и стал человек существом живым (нефеш хая) (Брейшит,2:7)
Казалось бы, что после того как Всевышний одухотворяет адама Своим Духом, должны произойти в человеке радикальные изменения, но повторяется прежний мотив главы первой - Тора продолжает называть человека, всего-навсего, существом живым:
"...воскишит вода кишением живых существ...(нефеш хая) (Брейшит,1:20)
Этот же мотив повторяется перед потопом:
"И сказал Б-г:
"Да не судит Дух Мой человека долго (вечно), так как он всего-навсего плоть (басар)" (Брейшит,6:2)
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле..." (Брейшит,6:5)
Каббалистическое прочтение:
Ни одно существо живое не погибло в водах потопа. Но человечество, всего-навсего существа живые (басар - плоть, мясо...), выбравшее зло и отринувшее Б-жественное Добро, возвращается в ситуацию главы первой:
"Да воскишит вода (йишрэцу hа маим) кишением живых существ (шерэц нефеш хая)..." (Брейшит,1:20)
P.S.
"Нефеш хая" - существо живое, но живущее только жизнью плоти. Переживая чувствосознание "я", желает и не может не желать блага "я", стремится к увеличению наслаждения жизнью в "я" и избегает страданий жизни. В этом основополагающем желании и стремлении "я" живого существа – движущий мотив его жизни в каждое мгновение её.
"Шерэц" - своего рода наименьшая частица, обладающая нефеш хая. Это всякая мелкая кишащая тварь, которая бегает (рац), обладает независимым движением: мухи, муравьи, жуки, рыбы и рыбёшки.

Соглашаясь с автором этого комментария, я не могу согласится с обвинениями в адрес одних только животных. И человек может быть "мелкой кишащей тварью, которая бегает, наслаждается жизнью..."
А может и не быть, ибо:
"Не хлебом единым жив человек"
"И смирял Он тебя, и испытывал тебя голодом, кормил тебя Маном, которого не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним лишь хлебом живет человек, но всем, что исходит из Уст Б-га, живёт человек " (Тора, Дварим, Экев,8:3)
"...приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано:
"Не хлебом одним будет жить человек, но всем, всем, что исходит из Уст словом, исходящим из уст Божиих". (Евангелии от Матфея)
P.P.S.
Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения

Думаю, что хорошие у Них взаимотношения. :)
Хотя странным представляется, что Отец позволяет убить Своего Сына...
И, если верить в то, что Иисус Бог, то Он позволяет убить Самого Себя?
Отец Небесный приходит на землю, называя Самого Себя Сыном Б-жьим; позволяет Самого Себя убить, при этом умоляя Самого Себя, в Гефсимании, "пронести эту чашу мимо"; спрашивает Самого Себя, перед смертью: "Почему Ты оставил Меня?"; и воскреснув, на небе, садится "одесную"...с Самим Собой...
Наверное, это выше моего понимания.

AntonPritcher
баптист
22/05/17 08:57

# 1081038

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Julia5, #1081031] Help admins  

Наверное, это выше моего понимания.


"Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих." (1Кор.1:21)

Bromelija
Верую
22/05/17 12:21

# 1081044

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Julia5, #1081031] Help admins  

Вот видите, какие хорошие плоды дает общение. Есть возможность восполнить, поправить друг друга.

Преднамеренного, умышленного искажения текста Торы у меня нет. Просто пользуюсь, значит, уже искаженным переводом. Мое упущение в том, что не заглянула в другие переводы, например, Йосифона или издания Сочино. Там действительно так, как вы пишете.

А что до Слов Бога, обращенных к земле, чтобы та произвела живых существ, то они верны?

Хотя странным представляется, что Отец позволяет убить Своего Сына...


Когда-то Бог требовал аналогичного от Авраама, своего союзника, причем Авраам должен был это сделать самолично.
Теперь, как союзник, Бог "отплатил" :). Но сделал это руками беззаконников.

И, если верить в то, что Иисус Бог, то Он позволяет убить Самого Себя?

Нем более, что Бог - это тот, кто не подвластен смерти и никогда не умирает.

Отец Небесный приходит на землю, называя Самого Себя Сыном Б-жьим; позволяет Самого Себя убить, при этом умоляя Самого Себя, в Гефсимании, "пронести эту чашу мимо"; спрашивает Самого Себя, перед смертью: "Почему Ты оставил Меня?"; и воскреснув, на небе, садится "одесную"...с Самим Собой...
Наверное, это выше моего понимания.


Казуистика получается.:)

Но если следовать словам Самого Иисуса Христа, да и Его апостолам,что есть Творец Бог Вседержитель и Его Сын, произошедший из чресл Отца в человеческом обличии, и поэтому не могущий быть ни Вседержителем, ни Творцом, а значит не вправе называться Богом, но всего лишь Сыном Бога, то все становится на свои места.

Bromelija
Верую
22/05/17 12:32

# 1081047

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: nonconformist, #1080834] Help admins  

Так и по поводу Библии сговорились. Причем значительно дольше сговаривались.


Да, вы правы. И это получилась та основа, от которой "плясали" дальше.
Ну не могли ямнийские фарисеи после разрушения Иерусалима это в разряд Писаний включить. И не включили в итоге. А вслед за ними пришлось и христианам эти книги исключать.

Т.е., взяли пример с иудеев.

Догмат о триединстве - это уже производная от положенного основания - Библии. Почему тут не взяли пример с иудеев, но привнесли эллинистическую философию?

nonconformist
22/05/17 12:43

# 1081049

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081047] Help admins  

Т.е., взяли пример с иудеев.

Ага.
Догмат о триединстве - это уже производная от положенного основания - Библии.

Вовсе нет. Совершенно разная мотивация. Еврейский ТаНаХ это история борьбы евреев с многобожием. Христианские догматы это история борьбы Церкви с ересями.
Почему тут не взяли пример с иудеев

Да можно и взять.
Иисус свел Израиль с пути.(с) Гамалиил 2-й, участник фарисейского собора в Ямнии, где был окончательно кодифицирован состав ТаНаХа.

Bromelija
Верую
23/05/17 10:18

# 1081077

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: nonconformist, #1081049] Help admins  

Еврейский ТаНаХ это история борьбы евреев с многобожием. Христианские догматы это история борьбы Церкви с ересями.


Это случайно не в том русле, что у евреев не может быть Бога Отца и Бога Сына. А в христианстве, наоборот, может. И всякое представление Иисуса не Богом есть еретическое?

Странно получается. У Бога одна истина. А у человеков на эту истину дуалистический взгляд. И происходит реализация "Закона единства и борьбы противоположностей". То, что присуще этому изменчивому миру.

Bromelija
Верую
23/05/17 10:30

# 1081079

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1080937] Help admins  

что интересно сам Иоанн понимал под своей фразой - "В начале было Слово,". Что за начало и что за Слово. Что это было в его понимании, а в понимании тех кто его комментирует...


Наверное, вы тоже имеете свое понимание. Хотелось бы услышать.

Что до Духа Божия и Духа Святого. Вы как-то их различаете или это одно и то же?

А мне надоело тупо верить в такое, я хочу - понимать!


Понимаю, ибо того же хочу.

nonconformist
23/05/17 10:39

# 1081082

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081077] Help admins  

У Бога одна истина.

Вот уж чего не знаю, того не знаю. Бог мне за завтраком ничего не рассказывал.

Однако вот во вполне определенное историческое время был такой Иисус Христос. Почему-то не раньше и не позже. А также и в определенном историческом месте.
Можно конечно пренебречь этим фактом и порассуждать о количестве истин у Бога, но добросовестность не позволяет.

Так что пока все по-прежнему. Раввинистический иудаизм это одно, а христианство это сааааааааавсэм другое.


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на