Bromelija 
Верую
19/05/17 12:43
# 1080908
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения 
[re: номо, #1080839] |
| |
В Бытие написано конкретно: "сказал Бог"... и дальше что то происходит. Тут же говорится что "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя". Ведь в Бытии не сказано что Святой Дух "найдёт" на землю и она произрастит... Думаю, слова, произнесенного Богом, без духа Божия не бывает, ибо чтобы что-то жило необходим дух жизни, Божий Дух. Ну подумайте: если Дух Святой это личность А то, что Дух Святой - личность - знаю такую точку зрения. Но так ли это? и Он "найдет на Тебя". Как это понимать? И как вы понимаете, если дух - личность? если Апостолы не считая Иисуса Богом проповедовали в Нём спасение и люди спасались, разумно стать на точку понимания самих Апостолов Стало быть, вы тоже стоите на таком понимании вместе с апостолами? "Бог стал человеком, чтобы человека сделать богом" - Фраза красивая, но верная ли... Прочитала в википедии:"Следует различать, однако, теозис и становление Самим Богом (что, по сути, являлось бы пантеизмом). Теозис — это уподобление Богу, единение с Ним посредством благодати." Я понимаю, что Бог делает человека своей благодатью, т.е. спасением, праведным. Только в этой части человек подобен Богу, а в остальном... человек - не Бог.
|
номо
19/05/17 19:04
# 1080937
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: Bromelija, #1080908] |
| |
Думаю, слова, произнесенного Богом, без духа Божия не бывает, ибо чтобы что-то жило необходим дух жизни, Божий Дух. Возможно это так... А возможно и не так... Слушал я как то беседу равина на 1 стих Бытия. И понял что это только нам, в нашем переводе всё кажется простым и понятным, а они, евреи, вопрос задают - а в начале чего? Для них оказывается вовсе не всё так просто. Поэтому я тут уже задавал вопрос: а что интересно сам Иоанн понимал под своей фразой - "В начале было Слово,". Что за начало и что за Слово. Что это было в его понимании, а в понимании тех кто его комментирует... А то, что Дух Святой - личность - знаю такую точку зрения. Но так ли это? Насколько я знаю, единственное обоснование этой точки зрения это Деяния 13-2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Но опять таки, один стих это слишком мало что бы утверждать. Могу только сказать, что опять таки евреям, такой комментарий о Духе Божьем, даже в страшном сне не снился... Есть у них версия, что "2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою", под этим Духом подразумевается дух Мессии... Кто знает, кто тут прав... И как вы понимаете, если дух - личность? Ой, даже боюсь озвучивать потому что получается языческое богохульство... Ну если личность входит к личности и в результате рождается ребёнок... Но говорю сразу, я такой вариант отметаю полностью, ибо такое только в греческой мифологии возможно. Поэтому что там было и как, не знаю. Но исходя из того что Ангел говорит Марии, получается что Дух Святой это не, личность... Ой, как я начинаю завидовать тем, кто не вдаётся во все эти дебри, а тихо мирно слушает проповедь не открывая Библии и идёт домой с каждым шагом забывая о чём там вообще с кафедры говорилось. А тут... Стало быть, вы тоже стоите на таком понимании вместе с апостолами? Да. Потому что я увидел противоречие между современныи обязательным исповедованием Иисуса Богом (это стало уже просто опознавательныим знаком: свой-чужой), и пониманием этого вопроса Апостолами: и при их хождении с Иисусом, и после Его воскресения и после схождения Духа Святого. А раз так, то те места на которые ссылаются, ну как например исповедание Фомы и другие, просто подгоняются под нужный взгляд. Ну ведь абсурдно: до исповедания апостолы не считают Иисусуса Богом, во время этого возгласа ни какой реакции, и после опять не считали Его Богом. Ну а тут в теме, ни каких здравых аргументов я не услышал, кроме цитирования - доктрин! То есть верю потому что так доктрина говорит, правильно или нет не важно - верю! А мне надоело тупо верить в такое, я хочу - понимать! Я понимаю, что Бог делает человека своей благодатью, т.е. спасением, праведным. Только в этой части человек подобен Богу, а в остальном... человек - не Бог. Ну тут тоже как то не очень... например: Лук.1:5 Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. 6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. Значит и их Бог сделал своей благодатью, т.е. спасением, праведными? Писание говорит что человек изночально, создан по подобию Бога, и следовательно это подобие ни куда не могло деться. Ведь вся суть Н.З в том, что Бог обещал вложить закон во внутренность и на сердцах написать его. То есть будет внутреннее желание жить по закону Бога. Но разве исполнение того что повелел, Бог делает человека хоть в какой то мере подобным Богу? Быть праведным это наша обязанность, которую увы исполняем мы из рук плохо...
|
Julia5
22/05/17 00:15
# 1081031
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: Bromelija, #1080793] |
| |
Здравствуйте!
Если посмотреть в бытие на некоторые "сотворения", то вот что мы увидим:
"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую..."(Быт,1:20)
Я не понимаю - зачем ссылаться на авторитет Торы, при этом искажая текст Торы:
Если посмотреть в Книге Брейшит..., то вот что мы увидим (иврит - узнаем, поймём...):
"И сказал Всесильный (ЭлойКим):
" Да воскишит вода (йишрэцу hа маим) кишением живых существ (шерэц нефеш хая)..." (Брейшит,1:20)
Не останавливаясь на важном вопросе, что означает: "шерец хая" и чем отличается животная душа (нефеш) от души (нешама), которой Творец одухотворил Своё творение, замечу, что в приведенном Вами варианте перевода нет слов, содержащихся в Торе.
Всевышний строго и однозначно заповедует и предостерегает:
"Всё, что Я заповедую вам, строго исполняйте; не прибавляй к этому ничего и ничего не убавляй от этого" (Тора, "Дварим", "Рээ", 13:1)
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода... (Быт.1:21)
Извините, но в приведённом Вами варианте перевода есть прибавления и убавления:
"И сотворил Всесильный больших морских животных и все существа живые пресмыкающиеся, которыми воскишела вода..." (Брейшит,1:21)
Скорее всего, на этом этапе созидания Б-жественного Миробытия ещё рано говорить о возможности воплощения существами живыми, в том числе и человеком, воплощения в себе подобия и Образа Творца. Это возможность только потенциальная...
В тексте Торы чётко прослеживаются разнообразные этапы Труда Творца и труда самого человека как соучастника творения.
"И сказал Всесильный: " Создадим (наасе)человека..." (Брейшит,1:26)
Но в стихе 27:
"И сотворил Всесильный человека..." (Брейшит,1:27)
В переводах, однообразных и монотонных, это не отражается:
"И сказал Бог: сотворим человека...(Быт.1:26)
"И сотворил Бог человека..." (Быт.1:27)
Если посмотреть в бытие на некоторые "сотворения", то вот что мы увидим...
Извините, но если мы будем продолжать смотреть неверные, зачастую бессмысленные, переводы, то мы ничего не увидим:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7 Синодальный текст)
На самом деле, в Торе несколько иначе...
"И образовал (сформировал) Б-г Всесильный человека из праха земного и вдунул в ноздри его дыхание жизни и стал человек существом живым (нефеш хая) (Брейшит,2:7)
Казалось бы, что после того как Всевышний одухотворяет адама Своим Духом, должны произойти в человеке радикальные изменения, но повторяется прежний мотив главы первой - Тора продолжает называть человека, всего-навсего, существом живым:
"...воскишит вода кишением живых существ...(нефеш хая) (Брейшит,1:20)
Этот же мотив повторяется перед потопом:
"И сказал Б-г:
"Да не судит Дух Мой человека долго (вечно), так как он всего-навсего плоть (басар)" (Брейшит,6:2)
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле..." (Брейшит,6:5)
Каббалистическое прочтение:
Ни одно существо живое не погибло в водах потопа. Но человечество, всего-навсего существа живые (басар - плоть, мясо...), выбравшее зло и отринувшее Б-жественное Добро, возвращается в ситуацию главы первой:
"Да воскишит вода (йишрэцу hа маим) кишением живых существ (шерэц нефеш хая)..." (Брейшит,1:20)
P.S.
"Нефеш хая" - существо живое, но живущее только жизнью плоти. Переживая чувствосознание "я", желает и не может не желать блага "я", стремится к увеличению наслаждения жизнью в "я" и избегает страданий жизни. В этом основополагающем желании и стремлении "я" живого существа – движущий мотив его жизни в каждое мгновение её.
"Шерэц" - своего рода наименьшая частица, обладающая нефеш хая. Это всякая мелкая кишащая тварь, которая бегает (рац), обладает независимым движением: мухи, муравьи, жуки, рыбы и рыбёшки.
Соглашаясь с автором этого комментария, я не могу согласится с обвинениями в адрес одних только животных. И человек может быть "мелкой кишащей тварью, которая бегает, наслаждается жизнью..."
А может и не быть, ибо:
"Не хлебом единым жив человек"
"И смирял Он тебя, и испытывал тебя голодом, кормил тебя Маном, которого не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним лишь хлебом живет человек, но всем, что исходит из Уст Б-га, живёт человек " (Тора, Дварим, Экев,8:3)
"...приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано:
"Не хлебом одним будет жить человек, но всем, всем, что исходит из Уст словом, исходящим из уст Божиих". (Евангелии от Матфея)
P.P.S.
Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
Думаю, что хорошие у Них взаимотношения. :)
Хотя странным представляется, что Отец позволяет убить Своего Сына...
И, если верить в то, что Иисус Бог, то Он позволяет убить Самого Себя?
Отец Небесный приходит на землю, называя Самого Себя Сыном Б-жьим; позволяет Самого Себя убить, при этом умоляя Самого Себя, в Гефсимании, "пронести эту чашу мимо"; спрашивает Самого Себя, перед смертью: "Почему Ты оставил Меня?"; и воскреснув, на небе, садится "одесную"...с Самим Собой...
Наверное, это выше моего понимания.
|
AntonPritcher
баптист
22/05/17 08:57
# 1081038
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: Julia5, #1081031] |
| |
Наверное, это выше моего понимания. "Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих." (1Кор.1:21)
|
Bromelija
Верую
22/05/17 12:21
# 1081044
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: Julia5, #1081031] |
| |
Вот видите, какие хорошие плоды дает общение. Есть возможность восполнить, поправить друг друга. Преднамеренного, умышленного искажения текста Торы у меня нет. Просто пользуюсь, значит, уже искаженным переводом. Мое упущение в том, что не заглянула в другие переводы, например, Йосифона или издания Сочино. Там действительно так, как вы пишете. А что до Слов Бога, обращенных к земле, чтобы та произвела живых существ, то они верны? Хотя странным представляется, что Отец позволяет убить Своего Сына... Когда-то Бог требовал аналогичного от Авраама, своего союзника, причем Авраам должен был это сделать самолично. Теперь, как союзник, Бог "отплатил" :). Но сделал это руками беззаконников. И, если верить в то, что Иисус Бог, то Он позволяет убить Самого Себя? Нем более, что Бог - это тот, кто не подвластен смерти и никогда не умирает. Отец Небесный приходит на землю, называя Самого Себя Сыном Б-жьим; позволяет Самого Себя убить, при этом умоляя Самого Себя, в Гефсимании, "пронести эту чашу мимо"; спрашивает Самого Себя, перед смертью: "Почему Ты оставил Меня?"; и воскреснув, на небе, садится "одесную"...с Самим Собой...
Наверное, это выше моего понимания. Казуистика получается.:) Но если следовать словам Самого Иисуса Христа, да и Его апостолам,что есть Творец Бог Вседержитель и Его Сын, произошедший из чресл Отца в человеческом обличии, и поэтому не могущий быть ни Вседержителем, ни Творцом, а значит не вправе называться Богом, но всего лишь Сыном Бога, то все становится на свои места.
|
Bromelija
Верую
22/05/17 12:32
# 1081047
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: nonconformist, #1080834] |
| |
Так и по поводу Библии сговорились. Причем значительно дольше сговаривались. Да, вы правы. И это получилась та основа, от которой "плясали" дальше. Ну не могли ямнийские фарисеи после разрушения Иерусалима это в разряд Писаний включить. И не включили в итоге. А вслед за ними пришлось и христианам эти книги исключать. Т.е., взяли пример с иудеев. Догмат о триединстве - это уже производная от положенного основания - Библии. Почему тут не взяли пример с иудеев, но привнесли эллинистическую философию?
|
nonconformist
22/05/17 12:43
# 1081049
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: Bromelija, #1081047] |
| |
Т.е., взяли пример с иудеев. Ага. Догмат о триединстве - это уже производная от положенного основания - Библии. Вовсе нет. Совершенно разная мотивация. Еврейский ТаНаХ это история борьбы евреев с многобожием. Христианские догматы это история борьбы Церкви с ересями. Почему тут не взяли пример с иудеев Да можно и взять. Иисус свел Израиль с пути.(с) Гамалиил 2-й, участник фарисейского собора в Ямнии, где был окончательно кодифицирован состав ТаНаХа.
|
Bromelija
Верую
23/05/17 10:18
# 1081077
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: nonconformist, #1081049] |
| |
Еврейский ТаНаХ это история борьбы евреев с многобожием. Христианские догматы это история борьбы Церкви с ересями. Это случайно не в том русле, что у евреев не может быть Бога Отца и Бога Сына. А в христианстве, наоборот, может. И всякое представление Иисуса не Богом есть еретическое? Странно получается. У Бога одна истина. А у человеков на эту истину дуалистический взгляд. И происходит реализация "Закона единства и борьбы противоположностей". То, что присуще этому изменчивому миру.
|
Bromelija
Верую
23/05/17 10:30
# 1081079
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: номо, #1080937] |
| |
что интересно сам Иоанн понимал под своей фразой - "В начале было Слово,". Что за начало и что за Слово. Что это было в его понимании, а в понимании тех кто его комментирует... Наверное, вы тоже имеете свое понимание. Хотелось бы услышать. Что до Духа Божия и Духа Святого. Вы как-то их различаете или это одно и то же? А мне надоело тупо верить в такое, я хочу - понимать! Понимаю, ибо того же хочу.
|
nonconformist
23/05/17 10:39
# 1081082
|
|
Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения
[re: Bromelija, #1081077] |
| |
У Бога одна истина. Вот уж чего не знаю, того не знаю. Бог мне за завтраком ничего не рассказывал. Однако вот во вполне определенное историческое время был такой Иисус Христос. Почему-то не раньше и не позже. А также и в определенном историческом месте. Можно конечно пренебречь этим фактом и порассуждать о количестве истин у Бога, но добросовестность не позволяет. Так что пока все по-прежнему. Раввинистический иудаизм это одно, а христианство это сааааааааавсэм другое.
|
|
