Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117205 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | (показать все)
номо
30/05/17 18:10

# 1081481

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081433] Help admins  

Мы, наверное, по-разному понимаем состояние "мир с Богом". У вас это не состояние, а изменчивая величина, то он есть, а если человек согрешил, то уже мира нет, исправился - опять есть, если не так - поправте.

Да, я именно так и понимаю: мир с Богом это изменчивая величина. Потому что мир может быть только тогда, когда у нас с Богом правильные отношения. А просто говорить: у меня мир! разумеется можно, но будет ли это так на самом деле?
Ну например Иеремия:

Иер.6:13
Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо;
14 врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.

То есть можно очень обманываться на этот счёт.
Матф.7:22
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

А ведь они наверняка думали что у них мир с Богом...
Это рождение обеспечивает мир с Богом навсегда. И рождение свыше от духа - не есть писание закона в сердце. Человек перешел из смерти в жизнь.

То есть что бы человек не делал, как бы себя не вёл и как бы не жил, ему обеспечено местечко в раю? Я вовсе не говорю, что рождение свыше = писание закона в сердце, но в таком случае зачем и Иисус и апостолы говорят о соблюдении заповедей, если родился свыше, и всё в порядке.
Bromelija, мне кажется мы плавно переходим на вопрос о том, может ли христианин потерять спасение или не может. А обсуждать этот вопрос, мне кажется, бесполезно. Так как и у одной и у другой теории есть свои стойкие приверженцы, которые строго по Библии докажут что права именно их, точка зрения. Поэтому спорить об этом бесполезно.
В церкви у пастора Шевченко был диспут на эту тему, если Вас интересует, посмотрите, довольно поучительно...
Об этом писал Павел :"5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."(1Кор.5:5) А для воспитательной цели, чтобы жил достойно избрания можно и плоть отдать во измождение сатане.

Мне кажется Вы не обращаете внимание на цель, Павла. Он ведь не о "достойной жизни в плоти" беспокоится, а о том "чтобы дух был спасен".
Ну и теперь скажите: если мир с Богом неотъемлемая часть, то что же Павел бепокоится именно о духе?
И второй вопрос. Если бы Павел не обратил внимания на ту ситуацию, и не предал его сатане, его дух был бы спасён? Из того что мы знаем, нет. Ибо Павел всё это и делал для того что бы дух спасти.
Ну и потом. Да, действительно из руки Бога человека ни кто похитить не может. Это так. Но дело в том, что человек сам может уйти. По своему собственному желания. Хотя Бог безусловно будет ждать возвращения его. Притча о блудном сыне...
Так, как написано в библии - по вере.

Так вера ж без дел мертва. Или Вы хотите сказать, что достаточно объявить что веришь в Иисуса, крестится и .... всё. Моё исповедание веры меня и спасает. Так?

номо
30/05/17 18:44

# 1081483

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081476] Help admins  

Вы спросите, а что же тогда сие время построения церкви Иисуса Христа? Хороший вопрос. Логика подсказывает, что она нужна для заключения Н.З. Ведь Бог просто так ничего не делает. Он идет к поставленной цели, реализовать обетования, данные клятвенно Аврааму.
То, что я там вижу, говорит конкретно, что время Н.З. еще не наступило.

Bromelija, я тоже вижу что у пророков, какие то моменты о Н.З. не стыкуются с тем что мы имеем на данный момент. Но тогда получается что и Павел чего то там не понял...

2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Евр.9:15
И поэтому Христос стал посредником этого нового союза, чтобы призванные получили обещанное вечное наследие. Это стало возможным благодаря тому, что Его смерть освободила их от грехов, совершённых еще в условиях первого союза. (новый перевод)

Если Н.З. ещё не заключён, то о каких его служителях может идти речь? Нельзя служить тому чего нет.
Так что тут только один вариант: Н.З уже заключён, просто для того что бы бы всё о чём говорили пророки вошло в силу, нужно время... Иначе не получается.

AntonPritcher
баптист
31/05/17 08:33

# 1081497

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081476] Help admins  

Мне казалось, что я предельно ясно пишу, ссылаясь на пророка, когда будет заключен Н.З. Может ваше понимание не дало вам вожможности услышать меня?


Прекратите оффтоп! Мы об этих вопросах достаточно говорили в теме о 1000 летнем царстве. Говорите по теме, о статусе Христа после воскресения!

Bromelija
Верую
01/06/17 13:08

# 1081536

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081481] Help admins  

Иер.6:13
Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо;
14 врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.


Приведенный вами стих в контексте говорит о том, что Бог поднимает врагов и идет войной на народ. И говорит об этом через пророка. А авторитетные "представители народа", наоборот, говорили о мире, не слушая слов Бога. Т.е. Бог говорит - нет мира. Люди говорят - есть мир.

Мы же с вами говорим об индивидуальном примирении лично каждого во Христе. И говорим на основании слов как Иисуса, так и апостолов.

33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.(Иоан.16:33)

36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.(Деян.10:36)

10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.(Рим.5:10)

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.(2Кор.5:17-21)

21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.(Кол.1:21-23)

Странно получается, Бог говорит, что с теми, кто во Христе у Него есть мир, свидетельство тому смерть Христа, а люди говорят - нет мира.

То есть что бы человек не делал, как бы себя не вёл и как бы не жил, ему обеспечено местечко в раю?


Разве Христос умер только за праведников? А Христос говорит, что за грешников. Из вашей логики получается, что грехи человека до обращения Иисус прощает, и берет его в свою руку. А согрешившего человека после обращения Христос не прощает и выбрасывает из своей руки обратно в смерть. Сам же Иисус говорит так.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.(Иоан.6:39,40)


Разве воля Бога может быть не исполнена?
Что до споров о возможности утраты спасения, то вы правы - они бесполезны.

Я вовсе не говорю, что рождение свыше = писание закона в сердце,


А что для вас рождение свыше?

Если бы Павел не обратил внимания на ту ситуацию, и не предал его сатане, его дух был бы спасён? Из того что мы знаем, нет. Ибо Павел всё это и делал для того что бы дух спасти.

Это что, получается что для спасения духа человека нужен сатана? Без него дух не спасется? А зачем тогда Иисус?

Да, действительно из руки Бога человека ни кто похитить не может. Это так. Но дело в том, что человек сам может уйти. По своему собственному желания.


Знакома мне эта теория. Если опишете мне механизм, а как это происходит, буду признательна.

Так вера ж без дел мертва. Или Вы хотите сказать, что достаточно объявить что веришь в Иисуса, крестится и .... всё. Моё исповедание веры меня и спасает. Так?


А вы считаете делами веры исполнение закона? Может дела веры что-то другое, любите Бога, любите друг друга. Да и крещение - это дело веры. Иисус обозначил грехом неверие в Него.
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;(Иоан.16:7-9)


А если человек верует, то где грех?

Bromelija
Верую
01/06/17 16:00

# 1081537

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081483] Help admins  

Извините, Номо, что воспользуюсь ответом для вас, чтобы успокоить Антона.

Я не говорю в этой теме о 1000-нем царстве. Возник вопрос о писании закона на сердца человеков. Была высказана мысль о том, что это происходит с членами церкви в Иисусе Христе. И была приведена уважаемым Номо цытата из пророка Иеремии. Чтобы разобраться с этим вопросом приходится говорить о временных событиях. Никуда от этого не деться. Или этого нельзя делать?

Теперь, собственно ответ Ному.
я тоже вижу что у пророков, какие то моменты о Н.З. не стыкуются с тем что мы имеем на данный момент. Но тогда получается что и Павел чего то там не понял...


Если принять вашу точку зрения, то заходим вот в такой тупик. Возможны варианты:
1. Не понял что-то, как вы говорите, Павел.
2. Павел не верит тому, что сказали Пророки Иеремия и Иезекииль. Тогда всплывает нехороший вывод - Павел не считает их Божьими пророками.
3. Иеремия и Иезекииль - действительно не Божьи пророки, и они написали отсебятину. Как тогда они попали в книги, почитамые народом, как написанные слова Бога.
4. Бог заведомо сказал Своим пророкам что-то не правильно (совсем крамола, Господи, прости).

Есть еще пятый вариант, если и Бог, и пророки и Павел правы, то что-то, извините, не так у вас. Для себя я этот вопрос тоже решала в свое время.

И если с первым приходом Иисуса общество Израильское окончательно ушло в рассеяние или плен, а писание закона на сердце осуществится только после возвращения из плена, согласно Божьим пророкам, то вариантов нет. Все однозначно - первый приход Иисуса не предназначался для писания закона на сердце человека. Это будет во второй Его приход. И если у вас, как и у пророков писание на серце закона связано с Новым заветом, то и Новый завет "ждет" возвращения из плена всех колен Израилевых. Заодно надо подумать как понять Павла.

Ну и вопрос по сути темы: на что поставлен Иисус Отцем после Его воскрешения?

AntonPritcher
баптист
01/06/17 17:26

# 1081541

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081537] Help admins  

Я вам отвечу: в этой теме мы обсуждаем тему о положении Христа после воскресения. Тема же Нового завета была затронута в теме о 1000 летии и в другой теме о Новом же завете.
Т.е. это не тема о положении Христа, эта тема о вообще правомерности существования христианства. Если новый завет не заключен, то христианство никакого отношения не имеет к Ветхому завету, это самопальная религия, которую просто выдумали. Говоря о том, что Новый завет не заключен, вы проповедуете иную религию. Христиане верят, что Новый завет заключен в Иисусе Христе и это тот же самый завет, о котором говорит Иеремия. Просто есть два взгляда - иудейский и христианский. Вы, к моему сожалению, высказываете сугубо плотской иудейский взгляд, мы - христианский.

Я не хочу в этой теме об этом спорить, ибо очень много высказался по этой теме в других темах этого форума, а здесь это оффтоп. Но, вы можете найти тему Новый завет, прочитать там 117 страниц и продолжить её, я могу её перенести в этот раздел. Там уже много копий сломано на эту тему, о чем вы пытаетесь говорить. Можете новую тему создать о Новом завете.

номо
02/06/17 06:01

# 1081560

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081536] Help admins  

Странно получается, Бог говорит, что с теми, кто во Христе у Него есть мир, свидетельство тому смерть Христа, а люди говорят - нет мира.

Ну, Вы ведь сами привели стих:

23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.(Кол.1:21-23)

ЕСЛИ!!! А если человек отпадёт? Всё равно у него мир с Богом? То есть с Вашей точки зрения, что бы человек не делал, как бы не жил, у него вегда мир с Богом? Знаете, в таком случае мы имеем двух совершенно разных богов: один это Бог В.З., требоваший от человека что бы тот жил согласно Его заповедей, и только в этом случае у человека и Бога были правельные отношения, и Бог Н.З., который говорит: ай, живите как хотите, делайте что хотите, просто верте в Иисуса и у Меня с вами мир...
Я же считаю, что с Библейской точки, так взгляд просто абсурден.
Из вашей логики получается, что грехи человека до обращения Иисус прощает, и берет его в свою руку. А согрешившего человека после обращения Христос не прощает и выбрасывает из своей руки обратно в смерть.

Нет, мне кажется Вы просто не правильно понимаете мою логику: Бог прощает любого человека который искренне раскаивается в своих поступках. И после этого, у такого человека снова мир с Богом. Если же человек не, раскаивается в своих поступках, продолжает грешить, то ни какого мира с Богом, в таком состоянии, у него быть не может.
Вы же, насколько я понял, считаете что в любом состоянии, что бы человек ни творил, у него всегда с Богом - мир. Но такой взгляд озночает, что человеку не требуется раскаяния в своих поступках, делай что хочешь, всё равно у меня с Богом всё в порядке. Неужели Вы не видите, к чему приведёт человека такой взгляд?
А что для вас рождение свыше?

Я понимаю это как возрождение для духовной жизни. В человеке происходит нечто, что переворачивает все взгляды на его жизнь. Появляется внутренне желанее жить иначе. Но при всём этом, человек ведь продолжает жить в этом мире, и его соблазны ни куда не деются. Поэтому у человека постоянно идёт духовная борьба, и останется ли человек верен Богу, или победит мир, вопрос ещё тот... А "тот" вопрос, это вопрос о "возможности утраты спасения", о котором, как Вы согласились, спорить бесполезно.
Это что, получается что для спасения духа человека нужен сатана? Без него дух не спасется? А зачем тогда Иисус?

Ну, я думаю если мы ещё и сатану, то есть его роль затронем, то мы уйдём в такие дебри... А вообще это вопрос к Павлу, который того человека сатане, а не Иисусу предал... Хотя что означет реально, это предание сатане, я не понимаю. Типа сатане разрешение Павла нужно было? Сомнительно... Сатана и без Павла своё дело знает...
Возможно человеку порой нужна какая то серьёзая встряка, что бы он понял до чего докатился. Ну как тот блудный сын "И, опомнившись..." то есть до человека вдруг доходит в каком положении он оказался. И тогда начинается возвращение...
Знакома мне эта теория. Если опишете мне механизм, а как это происходит, буду признательна.

Ну здрасьте, как я Вам могу такое описать, думаю что единого механизма нет. Но я точно знаю одного человека, который был искренне верующим, получил мгновенное исцеление, зафиксированное не словами, а ренгенограмами, врачи просто разводили руками, но были вынуждены признать факт. А в итоге он скатился к своей прежней жизни и совершил убийство. Вот как это происходит???
А если человек верует, то где грех?

Так и бесы, веруют. Ну вспомните Иакава: вера без дел мертва! То есть без каких то дел, веры попросту нет.
Историю пророка Ионы помните? Почему Бог помиловал Ниневию? Потому что они там плакали постились и во вретища оделись? Нет, "И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего". Дела...

номо
02/06/17 06:19

# 1081561

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081537] Help admins  

Ну и вопрос по сути темы: на что поставлен Иисус Отцем после Его воскрешения?

Очевидно, что Он как глава Церкви, каким то духовным образом руководит ею. Как это происходит не спрашивайте, не понимаю. Мы тут в земных вопросах разобраться не можем, а уж в том что происходит в духовном мире, так вообще. Тут каждому такой простор для фантазии...

Алексей Мухин
05/06/17 17:23

# 1081645

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081561] Help admins  

Мир вам.

Очевидно, что Он как глава Церкви, каким то духовным образом руководит ею. Как это происходит не спрашивайте, не понимаю.


Напомню вам слова Иисуса (Ин.14:16-18):

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

И далее, (Ин.14:26,27):

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.

Если прочитать всю главу, то еще более очевидно каким образом Господь осуществляет и руководство и водительство верующих в своей Церкви. И с фантазиями тут как-то не очень.

Ранее вы в своем посте 1081239 пишите приводя цитату ап. Павла из 2 Кор.: "Получается Павел был уверен, что Н.З. уже в действии..." Думаю вы "сделали вывод" который вам предложил традиционный религиозный взгляд. Быть "служителем Нового Завета" вовсе не означает что Новый Завет уже заключен и уже в действии. Позволю себе привести аналогию для понимания вами моих слов. Есть понятие - солдаты победы, труженики победы. Это вовсе не только те, кто дожил до победы либо на фронте, либо в тылу. Это так же и те, и, наверное, в первую очередь те, кто погиб с начала войны. Их подвиг и труд обеспечили эту победу, хоть они и не дожили до нее. Так и Церковь, каждый ее член "трудится и приближает" наступление Нового Завета, Велиго дня его утверждения. Церковь еще формируется - до полного числа ее членов, пока не войдет в нее последний предуставленный для нее язычник. Это есть рост Тела Христа в меру полного возраста Христова. Затем восхищение церкви к Господу, затем суды, затем второй приход Господа Иисуса и как Царя Иудейского и заключение Богом Нового Союза с потомками тех, кто не устоял в старом.

С уважением, Алексей.

AntonPritcher
баптист
05/06/17 17:28

# 1081646

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Алексей Мухин, #1081645] Help admins  

Получается Павел был уверен, что Н.З. уже в действии..." Думаю вы "сделали вывод" который вам предложил традиционный религиозный взгляд. Быть "служителем Нового Завета" вовсе не означает что Новый Завет уже заключен и уже в действии.


Я уже говорил это другой участнице, теперь персонально для вас - тема о Новом завете - это другая тема, которую мы обсуждаем в других темах. Здесь это оффтоп!


Страниц в этой нити: << 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на