Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117148 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
13/04/17 07:29

# 1079263

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: ВСЕМ, #1078868] Help admins  

Фраза - "Доктрина о пассивности человеческой воли" звучит по сектантский.
Воля исключает пассивность.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
13/04/17 16:01
www.facebook.com

# 1079307

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Leoncio, #1079263] Help admins  

Да, Блаженный Августин был еще тем сектантом!

AntonPritcher
баптист
13/04/17 16:26

# 1079308

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1079056] Help admins  

Ну не знаю, я бы не стал в этом вопросе ссылаться на человека, который пытался увязать Иудаизм с греческой философией. С Логосом в греческом, понимании этого слова. Это не серьёзно


А ничего, что в древнем Израиле не было никакого монотеизма? Был скорее геотеизм, типа - наш Бог - это Бог нашей земли, а у остальных другие. И ничего, что именно в Греции и появился сам термин МОНОТЕИЗМ. Да и некоторые филосовские школы Греции пришли к пониманию существования Единого Божества.

К тому же Филон - представитель все-таки Иудаизма, а не христианства.

Понимаете, евреи размышляя о Мессии, ни когда не представляли Его - Богом.


Да мало ли о чем они там размышляли. Мы видим результат этих размышлений - Распятие Мессии!

И мы видим что Иисус действительно родился не так как рождаются все дети, Отёцом Его был Дух Святой. То есть уже на этом этапе, мы не можем сравнивать Давида, Моисея и любого другого человека с Иисусом уже просто по факту рождения.


Ну так и кем Его считать предлагаете? Полубогом?

Скажите AntonPritcher, Вы считаете что это абсолютно принципиально: считать что Иисус - Бог? То есть если человек исповедует Иисуса своим Господом и Спасителем, верит что Бог послал Иисуса для спасения всех людей, что своими силами человек спастись не может, но он всё таки считает что Иисус не Бог, такой человек лишается спасения?


Все зависит от того, почему человек так считает.

И второе. Скажите, что касется учеников Иисуса, какие места Писания Вы могли привести в качестве аргумента, что они подчёркиваю - они все принимали Иисуса за Бога?


Из самых бесспорных - только исповедание Фомы. А вообще при жизни Иисуса ученики Его Богом не считали. Это осознание пришло позже. Вот к моменту написания Евангелия от Иоанна оно уже было и это видно с первых строк книги.

номо
13/04/17 19:45

# 1079316

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: AntonPritcher, #1079308] Help admins  

А ничего, что в древнем Израиле не было никакого монотеизма? Был скорее геотеизм, типа - наш Бог - это Бог нашей земли, а у остальных другие.

Ну что Вы, в Израиле был абсолютный монотеизм. Для них Бог был один. Если Вы знакомы, на пример с религиозным возрением греков, то это должно чётко показывать разницу: то что Зевс был верховным богом, ничего не значило для грека, потому что кроме него было ещё огромное количество богов (перечислять не буду) к которым грек и обращался, в зависимости от проблемы находившейся в ведении того или иного бога. Еврей такого и помыслить не мог: все его проблемы находились в ведении одного Всевышнего.
И ничего, что именно в Греции и появился сам термин МОНОТЕИЗМ. Да и некоторые филосовские школы Греции пришли к пониманию существования Единого Божества.

Да какая разница где появился этот термин? Важен факт. А "некоторые филосовские школы"... ну так что тут удивительного: Авраам тоже до этого дошёл сам, без пятикнижья...
К тому же Филон - представитель все-таки Иудаизма, а не христианства.

Ну и? Царь Манассия тоже был евреем... А разных философов в любом народе хватало...
Да мало ли о чем они там размышляли. Мы видим результат этих размышлений - Распятие Мессии!

Да. Знаете, почему то христиане считают, что живи они в те времена, они непременно были бы в числе учеников Иисуса. Если Вы считаете так же, то всё таки советаю подумать: а вдруг Вы были бы всё таки в числе тех, кто а претории кричал - распни Его...

Очень просто осуждать тех людей имея сейчас на руках всю информацию. Да плюс большенство современных христиан просто не знает истории и положения Израиля того времени. Не знают что Иисус вовсе не был первым, кто претендовал на Мессиаство, и все эти претензии заканчивались очень плохо для Израиля. Так что у руководителей Израильского народа был повод для, и недоверия и осторожности в части Иисуса. По крайней мере я их понимаю...
Ну так и кем Его считать предлагаете? Полубогом?


15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.

Иисуса этот ответ устроил. По этому я считаю Его тем же кем и Пётр - Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
Все зависит от того, почему человек так считает.

Согласен с Вами. А вот SIBMAN таких в ад, отправляет...
Из самых бесспорных - только исповедание Фомы. А вообще при жизни Иисуса ученики Его Богом не считали. Это осознание пришло позже.

Что касается Фомы, то... ну смотрите, чему не верит Фома? Ему все ученики говорят что Иисус - Бог, а он этому не верит? Нет! Он не верит что Иисус воскрес и приходил к ученикам. И вот ему так же является Иисус. Так чему поверил Фома? Он увидел Его раны и поверил в то что Иисус действительно воскрес.
Вопрос: как можно на основании увиденных ран сделать вывод что Ииисус - Бог??? А вот на основании следующих слов Апостолов, что можно предположить, Кому воздаёт хвалу Фома?

Деян.2:24
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
Деян.3:15
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
Деян.10:40
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
Деян.13:31
30 Но Бог воскресил Его из мертвых.
1Пет.1:21
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
Рим.4:24
но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Рим.10:9
Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься

Вот как это описывают Апостолы. Ключевая фрваза: "Бог воскресил".
Фома прославляет Бога, за воскрешение Иисуса.
Это осознание пришло позже.

Ну не знаю. Согласно доктрин, да. Но меня интересует Писание, а не доктрины. Слишком много разных ошибочных учений церковь принимала, что бы верить на слово. Я привёл места Писания из "познейших" проповедей апостолов, они везде продолжают разделять: есть Иисус и есть Бог который Его воскресил. Воскресший Иисус остаётся зависим от Бога, и считает Бога - Своим Богом. Как и на земле, нуждается в откровениях Отца... Если смотреть не предвзято, не свозь доктрины... ну не вяжется тут одно с другим...

Я думаю что Всевышний будет судить нас не за наше следование доктринам, а за искренность. Поэтому я считаю что лучше чесно во всём разобраться чем просто тупо твердить заученную доктрину. Пользы в таком не вижу. Но понимаю: если человек занимает какое то положение в церкви, то он разумеется должен или исповедывать официальные доктрины или уйти с занимаемого места. А это не хочется. Вот и размахивают доктринами...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
14/04/17 03:49
www.facebook.com

# 1079333

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1079316] Help admins  

Я думаю что Всевышний будет судить нас не за наше следование доктринам, а за искренность.

То есть, если исповедовать ложную доктрину, но исповедовать искренне, то получишь одобрение всевышнего?

номо
14/04/17 07:54

# 1079342

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: SIBMAN, #1079333] Help admins  

То есть, если исповедовать ложную доктрину, но исповедовать искренне, то получишь одобрение всевышнего?

Вы очевидно полагаете, что Всевышний перед тем как вынести одобрениеие или осуждение человеку, будет материалы Вселенских соборов расматривать: что они там постановили? а ты что исповедывал? Огорчу Вас: Всевышний будет судить на основании Своего слова, а не того что там люди в своих доктринах напридумывали...

AntonPritcher
баптист
14/04/17 08:43

# 1079348

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1079316] Help admins  

Ну что Вы, в Израиле был абсолютный монотеизм. Для них Бог был один.


Нет, это не так. Не было там никакого тем более абсолютного монотеизма. Не более, чем геотеизм, а временами и открытый пантеизм присутствовал. И это по Писанию прекрасно видно. Даже Моисей, при обращении к нему Бога, решил уточнить, а как Тебе имя?

Если Вы знакомы, на пример с религиозным возрением греков, то это должно чётко показывать разницу


Ага. В иной период истории Израиля этой разницы не было вовсе. А те немногие пророки, верные Богу, точь в точь как те немногие греческие философы, что пришли к монотеизму.

Не стоит думать, что одни евреи такие умные, а весь мир - пустышка. К моменту прихода Христа богоискание и мысль разных народов пришла к необходимости перемен в сфере веры, двигалась в сторону именно монотеизма.

Да какая разница где появился этот термин?


А разница в том, что не евреи это придумали.

Очень просто осуждать тех людей имея сейчас на руках всю информацию. Да плюс большенство современных христиан просто не знает истории и положения Израиля того времени. Не знают что Иисус вовсе не был первым, кто претендовал на Мессиаство, и все эти претензии заканчивались очень плохо для Израиля. Так что у руководителей Израильского народа был повод для, и недоверия и осторожности в части Иисуса. По крайней мере я их понимаю...


Я все это знаю и больше знаю. И вопрос не в превозношении одних над другими или в порицании. А в том, что их представления о Мессии были неверными и во многом из-за этого они не узнали в Иисусе Своего Машиаха. А следовательно на их воззрения о Машиахе основываться никак нельзя, придете к тому, что отвергнете Иисуса как Христа.

Иисуса этот ответ устроил. По этому я считаю Его тем же кем и Пётр - Ты - Христос, Сын Бога Живаго.


Ну и как это понимать? Вы же хотели разобраться глубоко? Есть люди. Есть Бог. Есть Ангелы. А Сын Бога Живого - это кто? Еще один вид живого существа?

Согласен с Вами. А вот SIBMAN таких в ад, отправляет...

А с чем именно вы согласны? По мне, так если человек просто не владеет информацией, не успел разобраться, если ему преподали христиане только, что Иисус есть Христос и все, и он предстанет перед Богом, то спасется. А если человек знает полноту, но по своим амбициям ищет компромат на Церковь или имя себе делает на таком материале, противопоставляет себя народу Божьему, то вера лишь в то, что Иисус есть Христос и все - его не спасет.

Вопрос: как можно на основании увиденных ран сделать вывод что Ииисус - Бог??? А вот на основании следующих слов Апостолов, что можно предположить, Кому воздаёт хвалу Фома?


Фома сказал то, что сказал, обращаясь к Иисусу. Евреи просто так слово Бог не произносят. Это сегодня человек в ужасе или восхищении может сказать "Господи!", но у евреев с этим было строго.

Ну не знаю. Согласно доктрин, да. Но меня интересует Писание, а не доктрины.


Читайте первую главу Евангелия от Иоанна. Читайте Откровение. Но и развитие церковной мысли отвергать нельзя. Дух Святой продолжает действовать и открывать Иисуса людям. Человечеству пришлось потратить несколько веков, чтобы осмыслить - кто такой Иисус из Назарета. Отвергая это - мы отвергаем само Христианство, к которому себя же и причисляем. И как здесь говорят ортодоксы: та же самая Церковь, которая утвердила канон Писания, на который вы ссылаетесь и пытаетесь основываться, она же определила, что Иисус - это Бог.

Я думаю что Всевышний будет судить нас не за наше следование доктринам, а за искренность.


Искренность перед Богом важна. Поэтому я и говорил о важности мотивов.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
14/04/17 08:53
www.facebook.com

# 1079349

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1079342] Help admins  

будет материалы Вселенских соборов расматривать: что они там постановили?


Всевышний будет судить на основании Своего слова


Вы противоречите сами себе. Не было бы постановлений Соборов, не было бы у вас и Слова Божьего - канонической Библии.
Так что, таки да, будет судить на основании постановлений Вселенских соборов Своей Церкви.
А незнание материалов не освободит вас от ответственности.

номо
14/04/17 08:57

# 1079352

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: SIBMAN, #1079349] Help admins  

Так что, таки да, будет судить на основании постановлений Вселенских соборов Своей Церкви.

Я надеюсь Вы не полагвете, что Ваше мнение - истина в последней инстанции? Хотя бы потому, что на пример AntonPritcher, считает иначе.

номо
14/04/17 09:43

# 1079360

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: AntonPritcher, #1079348] Help admins  

Нет, это не так. Не было там никакого тем более абсолютного монотеизма.

Ну, если Вы имеете в виду времена когда евреи отступали от Бога, то да. Но мы же не об этом говорим. Вы находили на пример в псалмах, что бы Давид обращался к какому то другому Богу кроме Всевышнего? Вы же не будете доказывать, что в пяткнижье говорится о возможности покланения разным богам? А то что евреи отступали от Бога... Да не нам христианам о таком говорить. Крестовые походы, инквезиция, сожжение тех кто не думал как "положено", насаждение своей веры огнём и мечём... Чтор там о бревне в глазу Иисус говорил....
Ага. В иной период истории Израиля этой разницы не было вовсе.

И шо? Можно подумать ч то в истории христианства тишь да гладь и все кто заявляют себя христианами живут исключительно по учении Иисуса...
А в том, что их представления о Мессии были неверными и во многом из-за этого они не узнали в Иисусе Своего Машиаха. А следовательно на их воззрения о Машиахе основываться никак нельзя, придете к тому, что отвергнете Иисуса как Христа.

Я не основываюсь на их возрении. Я говорил о том, что нужно постараться понять евреем времён Иисуса, а не просто заявлять - они Иисуса распяли!!!
Ну и как это понимать? Вы же хотели разобраться глубоко? Есть люди. Есть Бог. Есть Ангелы. А Сын Бога Живого - это кто? Еще один вид живого существа?

Ну Вы ведь сами сказали, что ученики не считали Иисуса Богом. Так кем же был Иисус для Петра? "Еще один вид живого существа?"
А с чем именно вы согласны?

С тем что Вы сами написали: "Все зависит от того, почему человек так считает". Я думаю что мы не имеем в виду лицимерие. Я имею в виду, что человек искренне видит противоречие между какими то доктринами и тем что написано в Писании.
Ну пример с исповедыванием Петра. Я говорю что исповедую Иисуса так же как Его исповедывал Пётр - Сыном Божьим. Мессией. Спасителем. Но мне говорят: это всё не то, самое главное другое, сказать что признаёшь что Иисус - Бог.
но по своим амбициям ищет компромат на Церковь или имя себе делает на таком материале, противопоставляет себя народу Божьему, то вера лишь в то, что Иисус есть Христос и все - его не спасет.

Ну я же не про амбиции говорю. Давайте всё таки отделять мух от котлет.
Фома сказал то, что сказал, обращаясь к Иисусу. Евреи просто так слово Бог не произносят. Это сегодня человек в ужасе или восхищении может сказать "Господи!", но у евреев с этим было строго.

Хорошо, я привёл Вам свои доводы. Вы считаете что Фома единственный из учеников увидев воскресшего человека (напоминаю, ученики не верили что Иисус - Бог, Вы сами сказали) вдруг называет его Богом, и это нормально для еврея. Вы в такое верите, я нет. Когда нибудь узнаем, кто из нас был прав...
Человечеству пришлось потратить несколько веков, чтобы осмыслить - кто такой Иисус из Назарета.

И как это те христиане, без этого"осмыслить" тогда жили... Да ещё и на смерть, за свою веру шли.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на