Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117127 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | (показать все)
Leoncio
Межгалктический Имперский Баптист
08/06/17 06:30

# 1081769

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: AntonPritcher, #1081717] Help admins  

Антон, а сатана тоже наверное заблуждается?

AntonPritcher
баптист
08/06/17 11:00

# 1081780

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081750] Help admins  

Ладно, оставим пока долгие и порядком сложноватые рассуждения. Мне вот что стало интересно:

Я долгое время считал так же. Потом... да ладно, писал уже.


А что произошло "потом"? Почему вы вдруг задались этим вопросом? Что толкнуло вас к сомнениям? Вы, кстати, к какой общине принадлежите?

Bromelija
Верую
08/06/17 12:51

# 1081791

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081754] Help admins  

Но вот когда человек делает какие то публичные заявления на эту тему, будь то в проповеди, или на форумах, то он уже выступает в роли некого наставника. И если его слушает человек только только ставший христианином, то от того "что он услышит", порой может зависить вся его дальнейшая жизеь. А самые первые впечатления, проповеди, они очень заседают в памяти, и от них отказаться, начать думать иначе, очень тяжело. Это я говорю из личного опыта.


Прекрасно понимаю вас. Все где-то начинают слышать слово и христианские учения. Опыт аналогичен. И согласна с вами в том, что самое первое кажется самым верным. И что тяжело искоренять потом принятые на веру (без анализа слова, ибо еще оно не наработано) чьи-то слова.

Поэтому человек решающийся говорить о возможности потери, или не потери спасения, берёт на себя большую ответственность.


Но это ключевое понятие евангелизации. И об этом всегда говорится в каждом собрании. Об этом НЕ говорить не получается. А вариантов только два: теряем или не теряем спасение. Верно только одно, какое? А если не говорить о спасении, тогда нет смысла говорить о Христе.

И еще одно знаю, что Богу не помеха начальные заблуждения Его дитяти. Он его выведет в истину. И начинается это с.., как вы пишете," но потом увидел". Где увидел? В слове. А потом осознал. А кто показал? Бог. И положил в сердце и разум. И вдруг "спорные места" перестают быть таковыми, и говорят стройно. А всего лишь надо было решительности распрощаться с "учениями" и довериться Богу.

если человек чувствует внутри себя некомфортное оношение к греху, то он живой :) Может бы Иисус это и имел в виду...


А можно без "может быть"?

Он ведь сказал что верующий в Него будет делать тоже самое. А Его исцеления были моментальными. У Вас было так же?


Было по-разному. И моментально было. И вообще ничего не было.

Но эти слова о Иисус говорит о Себе: "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.(Иоан.10:28)
В свете ваших утверждений о божестве Иисуса, вы противоречите сами себе.


В чём я противоречу?


Я же отформатировала несоответствие. Надо смотреть на строчку выше, которую вы не процытировали. Вы сказали, что у Бога из руки никто не может похитить. А поскольку это говорил о Себе Иисус, а не Отец, то получается, что вы сами назвали Иисуса Богом. Хотя здесь доводите противное.

Bromelija
Верую
08/06/17 17:06

# 1081814

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081754] Help admins  

Я не уходил от Бога, у меня нет этого опыта. Вот Павел пишет:

2Тим.4:10
Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.

Ну вот кокой механизм заставил этотого Димаса "возлюбить нынешний век"? Мне кажется ответ Вы можете получить лишь у того кто прошёл через это, и вернулся к Богу.


Я, наверно, плохо изъясняюсь, или вы мысленно не можете "покинуть" этот мир, не поймите меня превратно :).
Ваш пример находится в плоскости этого мира. И Павел и Димас находятся в одном мире. Ну, пошел Димас в другой город, ну и что? Разве между Павдол и Димасом лежит пропасть? Разве Димас умер от того, что ушел в другой город, или родился, если возвратился обратно к Павлу?

Мир у Бога находится в жизни, а мир человека находится в смерти. Между ними пропасть. Спасение, скажем так, "переставляет" внутреннего человека в мир Бога.
Иисус говорил:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.(Иоан.5:24)

И Павел вторит:
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:4-9)


Вы хотите сказать что Бог специально предназначил именно Иуду для предательства, а Иисус говорит что этому человеку - горе?


Да. Говорил Иисус(Иоан.17:12)
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
Писание должно было сбыться, значит было предназначение.

Ответы по вере напишу позже, обязательно.

AntonPritcher
баптист
08/06/17 17:11

# 1081816

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081814] Help admins  

Писание должно было сбыться, значит было предназначение.


Вот в это я не верю. У Бога есть предузнание. Он может, так сказать, просчитать поведение людей на перед. Да что там Бог, даже мне понятно, чем бы закончился приход Христа на землю.

номо
08/06/17 18:24

# 1081826

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: AntonPritcher, #1081780] Help admins  

Ладно, оставим пока долгие и порядком сложноватые рассуждения.

Можно узнать почему? Мне думается люди приходят на форум именно для того что бы можно было порассуждать и обменятся мнениями?
А что произошло "потом"? Почему вы вдруг задались этим вопросом? Что толкнуло вас к сомнениям? Вы, кстати, к какой общине принадлежите?

Я уверовал в пятидесятнической общине, там же принял водное крещение, и в ней же нахожусь по сей день.

А что произошло "потом"? Я думаю первым толчком послужили проповеди посвящённые закону Моисееву. Вернее тому что мол Павел пишет о его отмене. В один прекрасный момент, читая Деяния, я вдруг увидел (потому что раньше читал это многократно и не не видел!) что Павел в 21 гл. исполняет закон, в 24 гл. перед судом Павел говорит о том что обвинения на него, доказать не могут (что просто не понятно, если Павел учит об отмене закона: что свидетелей не нашли?), в 25 гл, по прошествии 2 лет, опять обвинения которые не доказываются (за два года доказательств обвинений не набрали?), да и сам Павел говорит: "я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря (как не сделал преступление против закона, если учит о не обрезании?). Ну и наконец уже в самом конце, в Риме, Павел говорит: " мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев,". В общем я так подумал, что или Павел лицимер: сам соблюдает закон, а другим говорит - не надо, или мы что то не так понимаем. И решил что из двух, верятнее второе, предположение.
В общем я начал делать попытки разобраться во всех неясностях, но при этом взял за основу, что я не знаю "ДОКТРИН". Что будет тогда? Ну и тогда у меня начали появляться вопросы и по другим темам: например по дате празднования Пасхи. Разумеется я пытался поговорить в церкви об этих вопросах, но стоило мне заикнуться как реация былла аналогичной форумной. Хотя ничего не утверждал, просто очень осторожно хотел поразмышлять.
Их этого я сделал вывод, что люди в большенстве своём думать не хотят: так было, так правильно, так меня научили, и нече тут философию разводить! Но в общем я их понимаю: так проще, чего там себе голову разным забивать... Пришёл, спел аллилуя, и ушёл... Ну я вот влез в эти дебри, и назад уже повернуть не могу. Я хочу разобраться. Но похоже и на этом форуме, особо ни кто не хочет размышлять над "нестандартными" построениями вопросов.

Поэтому повторяю ещё раз: я знаю всё что говорит и Иоанн и Павел, вопрос в другом: как мы их истолковываем! Ну а доверие токованию церкви, например после того как я ознакомился с посланием Константина относительно Пасхи, у меня очень поколебалось: если церковь позволяет в таких выражениях говорить о евреях... Это разумеется не последня капля, но ещё один пунктик в минус... Вот где то так, очень кратко.

Надеюсь что в дальнейшем мы будем говорить не о моей скромной персоне, а о моих вопросах.

номо
08/06/17 18:56

# 1081830

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081791] Help admins  

И еще одно знаю, что Богу не помеха начальные заблуждения Его дитяти. Он его выведет в истину.

Це так, Но есть ещё и вторая сторона: сам человек должен этого хотеть. Из собственного опыта я знаю что подавляющее большенство предпочитает просто слушать то что им говорят с кафедры, не утруждая себя независимым исследованием Писания.
А можно без "может быть"?

Нельзя. Потому что если мы не можем прочитать в Библии подробного описания этого момента, то всё остальное будет лишь нашими предположениями.
Было по-разному. И моментально было. И вообще ничего не было.

Ну вот видите - по разному. А написано ведь - исцелит! Поэтому к сожалению нужно констатировать, что написаное и реальное очень часто почему то разнится :(
Я же отформатировала несоответствие. Надо смотреть на строчку выше, которую вы не процытировали. Вы сказали, что у Бога из руки никто не может похитить. А поскольку это говорил о Себе Иисус, а не Отец, то получается, что вы сами назвали Иисуса Богом. Хотя здесь доводите противное.

Хорошо, я понял. Это что называется - пишу на автомате.

Но я всё таки прошу Вас понять меня правильно: я ещё только пытаюсь разобраться. Поэтому я и привожу много своих размышлений и примеров (которые к сожалению тут практически игнорируются) для того что бы понять. Да, сейчас я вижку много несоответствий с официальной докториной божественности Иисуса, но то что я уверен на все сто, я пока сказать не могу.
Но вот если тут будут продолжать писать мне о том что "а вот Павел сказал так", а не разбирать мои доводы, то... Я ведь не вчера в руки Библию взял, и то что пишет Павел отлично знаю...
Ваш пример находится в плоскости этого мира. И Павел и Димас находятся в одном мире. Ну, пошел Димас в другой город, ну и что?

Да то что Димас возлюбил нынешний век. Это отрицательное мнение Павла:

1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Да. Говорил Иисус(Иоан.17:12)
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
Писание должно было сбыться, значит было предназначение.

Нет, тут я с Вами не соглашусь. Да, кто то должен был предать Иисуса, ну так было предопределено. Но вот то что им окажется Иуда Искариот, зависило лишь от самого Иуды. Я ведь Вам привёл слова Иисуса о том, кто предаст Его: горе ему!

Ну подумайте: как Вы назавёте человека, который приказывает своему рабу, например, пойти на базар и украсть что то. Потом завёт стражников и говорит: высеките это раба, он вор! Дайте характеристику такому человеку.

AntonPritcher
баптист
09/06/17 08:21

# 1081855

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081826] Help admins  

Можно узнать почему? Мне думается люди приходят на форум именно для того что бы можно было порассуждать и обменятся мнениями?


Да, мы приходим обменяться мнениями и это хорошо и полезно. А узнать, почему, можно! Я немного устал от дискуссии. А с другой стороны, я ведь тоже задавал себе подобные вопросы, но пришел к тем выводам, на которых стою. Мне стало интересно, а почему вы пришли к иным. Ведь на нас влияют многие факторы и не все из них богословского характера. Да и зачастую мне люди интереснее идей и доктрин :)

Bromelija
Верую
09/06/17 12:00

# 1081874

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1081830] Help admins  

И еще одно знаю, что Богу не помеха начальные заблуждения Его дитяти. Он его выведет в истину.



Це так, Но есть ещё и вторая сторона: сам человек должен этого хотеть. Из собственного опыта я знаю что подавляющее большенство предпочитает просто слушать то что им говорят с кафедры, не утруждая себя независимым исследованием Писания.


Я прочитала ваш ответ Антону, о том как вы "прозревали":)

В один прекрасный момент, читая Деяния, я вдруг увидел (потому что раньше читал это многократно и не не видел!)


И скажите мне теперь, вы этого "ВДРУГ" захотели? Из ваших слов видно, что для вас это было неожиданно. И только тогда, когда вы "вдруг" увидели, в вашем сердце появилось "хотение" разобраться в возникшем вопросе. Вы все "заслуги" такого поворота припишете себе? Или поблагодарите Бога, что так с вами сделал?

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.(Фил.2:13)

если мы не можем прочитать в Библии подробного описания этого момента, то всё остальное будет лишь нашими предположениями.


Значит еще надо подождать этого Божьего "вдруг", чтобы увидеть.

Поэтому я и привожу много своих размышлений и примеров (которые к сожалению тут практически игнорируются) для того что бы понять.


А мне кажется, что то, что вы приводите, вы уже понимаете. Или вы хотите услышать подтверждение правильности ваших размышлений от тех, кто этого не понимает?

Да, сейчас я вижку много несоответствий с официальной докториной божественности Иисуса, но то что я уверен на все сто, я пока сказать не могу.


Это почему же? Вы боитесь потерять общину?

Нет, тут я с Вами не соглашусь. Да, кто то должен был предать Иисуса, ну так было предопределено. Но вот то что им окажется Иуда Искариот, зависило лишь от самого Иуды


Вах! Иисус как-то иначе говорит:(Иоан.6:64-71)
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
...
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Так кто избрал 12? Разве не Иисус избрал Искариота, зная кто он и каков он. Иисус говорит, что Иуда - от начала неверующий, и все же избранный Иисусом. Зачем тогда избран? Оказывается, избран не на спасение, а на погибель. Да сбудется Писание. Так что я бы не говорила, что Иуда был верующий, а потом отпал.

И что здесь зависело от Иуды? Разве самоцель Иуды была - пойти в погибель, и поэтому он сам пришел к Иисусу и напросился стать Его учеником, чтобы предать Его? :(
Иисус же избрал. И без Его, Иисусовой, воли никто не мог стать учеником из 12. Как вы говорите "зависело "лишь" от самого Иуды"?

Чтобы все произошло с Иисусом и Иудой так, как написано, нужно не одно совпадение:
1. Предатель должен быть из учеников, а значит, избран Иисусом.
2. Изначально он должен быть неверующим.
3. Он должен быть диаволом.

Воли одного Иуды здесь недостаточно. Здесь должно сойтись все по плану Бога, по Его воле.

AntonPritcher
баптист
09/06/17 14:49

# 1081894

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1081874] Help admins  

И что здесь зависело от Иуды? Разве самоцель Иуды была - пойти в погибель, и поэтому он сам пришел к Иисусу и напросился стать Его учеником, чтобы предать Его? :(


Иисус избирал 12 учеников из многих учеников, которые следовали за Ним. Иуда был одним из тех, кто уже ходил за Иисусом. Т.е. его воля на это повлияла. По каким-то причинам Иуда заинтересовался Иисусом и Его учением, ходил за Ним, слушал Его, ему было интересно с Иисусом, он от Него ожидал нечто. Т.е. движение воли в сторону Иисуса у Иуды уже было. А уже потом Иисус включил его в состав двенадцати.


Страниц в этой нити: << 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на