Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117124 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
номо
20/06/17 05:58

# 1082382

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Julia5, #1082378] Help admins  

Ваше мнение, скорее всего, основополагается на первых стихах книги Йова
Но кто именно, так положительно, характеризует Йова? Пока ещё, это не мнение Всевышнего. Вполне возможно, что непорочным, справедливым, безупречным считали его люди?

Если основыватся на первых стихах первой главы, то ещё может быть и можно было бы сделать такой вывод, но первые стихи второй главы, это уже не позволяют, ибо тут уже говорит Сам Всевышний:
Иов.2:3
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

Следовательно это не, мнение людей.
Если, по Вашему мнению, дела Йова были безупречны, то в чем раскаялся Йов, по Вашему мнению?

Может быть он раскаялся в том, что говорил и судил о вещах, о которых понятия не имел?

Bromelija
Верую
20/06/17 18:45

# 1082423

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1082366] Help admins  

Я думаю что всё дело в жертве Иисуса. Человек принимающий Его и рождающийся свыше, является новым творением, на которого не могут распространятся наказания за то что делали его предки. Ну а за то что он натворит после, разумеется отвечать будет.


Вопрос первый. Что вы понимаете под качеством рожденного свыше - "новое творение".
Вопрос второй. Мы говорили о пророчестве Иеремии 31:29-30. Время, когда будет действовать это пророчество, описанное как "в те дни" по вашему уже наступило. И вы утверждаете, что рожденный свыше будет как-то отвечать за свои грехи. Иеремия говорит как, а именно: "но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие". То где же спасение у рожденного свыше, если он невзначай согрешит?

Ведь наказание до четвёртого рода, по закону, не идёт автоматом всем: "...наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня," Тоесть наказание продолжается для тех, кто идёт стопами своих родителей. Как видите и тут нечто зависит от самого человека.


Совсем нелогично. Если отец ненавидел Бога, то как Богу наказать отца в детях? Естественно, что Бог не даст ходить его сыну праведными путями, ибо праведный путь сына будет благословением для отца, а нужно наказание. Сын не может отменить наказание отца. Вы переставили воз впереди кобылы. Наказание было определено еще до рождения сына.

Но Бог дал эту любовь человеку ведь не в первом веке, правда? Бог создал, человека со способностью любить. Но любить или не любить, ведь во власти человека. Или Вы будете это оспаривать?

Я о своем понимании написала в предыдущим посте. Вы говорили, что пишете "на автомате". А мне кажется, что именно так вы читаете, не вникая. Еще раз объясню. Человеческое семя несет ген плоти, тела человека. Не плотская составляющая человека, отнесите к этому понятию все нематериальное, что считаете нужным, не определяется геном. Она приходит в каждом случае рождения человека от Бога. Свой характер, свои таланты, свой психотип, свое нравится - не нравится, свое люблю - не люблю, свое верю - не верю. И вот этим, что Бог дал человеку, человек и может оперировать. А если не получил, то где возьмет? Ну, нет у меня таланта художника. Не лежит у меня душа к рисованию, чтобы наработать технику. Да и все знают, что без, так сказать, "куража" или "искры Божией" нет привлекательности в сотворенном, пусть даже технически правильно выполненном.

Ну, я думаю мы понимаем что церковь это не здания а люди. Ну а что бы неверующие люди захотели перейти на сторону Христа, они должны видеть во-первых увидеть свою необходимость в Боге. А увидеть это они, в подавляющем большенстве случаев, могут только лишь смотря на Его церковь. Какая она, живёт ли так как проповедует, есть ли в ней то, чего нет в данный момент у этого человека. Иначе зачем ему приходить в церковь, если кроме красивых слов он там больше ни чего не найдёт.
Мы ведь говорили с Вами о том, что первая церковь была в любви у народа. Значит люди видели реальные вещи, а не просто слова.


Вот, вот, я и говорю, что читаете "на автомате". Я же вам приводила в подстрочнике, что не народ любил их, а они любили народ. Но вы заточены на свое видение и не можете пока (хочу верить, что пока:)) вмещать новые наработки. Ведь они восстают на ваши выводы.

То что, по-вашему, происходит со времени первого прихода Иисуса Христа и до ныне?



Ну как что? Жизнь идёт. У всех по разному. Кто то безусловно чего то достиг в своей христианской жизни, кто то нет. Где они на данный момент и где ждут второго пришествия, беспонятия.


Это вы прикалываетесь? Или так учат в том пятидесятническом собрании, куда вы ходите? :(

То что Теокранического управления в государствах на земле за этот период не было и нет, думаю вы согласны.


А как вы себе его представляете?

Bromelija
Верую
20/06/17 19:30

# 1082426

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Julia5, #1082378] Help admins  

Признайтесь и Вы в этом, и мы обе прослывём мудрыми, подобно Сократу, сказавшему:
"Я знаю, что я ничего не знаю" :)


:)))
Согласна с Сократом на все 100.
"Всё предопределено, но свобода выбора дана".
Будущее в Торе всегда альтернативно и ставится в зависимость от выбора человека:


Боюсь, что тогда клятва Бога неосуществима.

Лейтмотивом Божественного послания является клятвенное обетование Бога Всесильного, что ни один невинный человек не будет страдать.


Когда не будет? в этой жизни или в пакибытии?
Вот Иисус как-то разграничил благословения этой и той жизней.
(Лук.16:19-25)
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

номо
20/06/17 21:36

# 1082429

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1082423] Help admins  

Вопрос первый. Что вы понимаете под качеством рожденного свыше - "новое творение".

Внутренне желание жить иначе, чем жил до сих пор. Как бы открываются глаза на то что ты делал раньше и что хочет от тебя Бог сейчас. Действительно появляется сила преодолеть те грехи которые в тебе есть. На примере борьбы с курением могу сказаать что это точно так. Но опять таки, и это не на автомате, а этого надо хотеть. Потому что можно при желании и это новое затушить в себе.
Вопрос второй. Мы говорили о пророчестве Иеремии 31:29-30. Время, когда будет действовать это пророчество, описанное как "в те дни" по вашему уже наступило. И вы утверждаете, что рожденный свыше будет как-то отвечать за свои грехи. Иеремия говорит как, а именно: "но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие". То где же спасение у рожденного свыше, если он невзначай согрешит?

Я не могу сказать, что подразумевается под словом "умирать", как понимали его евреи. Вполне возможно что подразумевается какое то наказание? Ибо бессмертия на земле Бог не обещал, все умрут. А что касается "спасение у рожденного свыше, если он невзначай согрешит"... так Иоанн отвечает на это:
1Иоан.1:9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Bromelija, я понимаю что Вы стоите на том, что Н.З. ещё не заключён. В таком случае, я спрашивал но Вы не ответили:

2Коринф.3:6
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Как можно быть служителями того, чего нет???
Совсем нелогично. Если отец ненавидел Бога, то как Богу наказать отца в детях?

Конечно не логично: отца можно наказать только лично. Как можно наказать отца в детях, я не понимаю. Отец то давно умер.
Естественно, что Бог не даст ходить его сыну праведными путями, ибо праведный путь сына будет благословением для отца, а нужно наказание.

Нет, Вы положительно представляете Бога каким то садистом: ни в чём не виновного сына, который сам по себе возможно любил бы Бога и ходил Его путями, Бог делает неким негодяем :( Я не понимаю такую Вашу логику.
Вы переставили воз впереди кобылы. Наказание было определено еще до рождения сына.

Вы книги Царств читали? Такого царя Манассию знаете? О нём сказано что он довёл Израиль до "совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых". Его сын, Аммон, процарствовал всего два года, а вот о внуке Иосии, написано: "И делал он угодное в очах Господних, и ходил во всем путем Давида, отца своего, и не уклонялся ни направо, ни налево". Вот Вам и наказание до четвёртого рода "определеное еще до рождения сына".
А если не получил, то где возьмет?

Мне кажется всё таки нельзя сравнивать талант рисования и любовь. Таланта к рисованию действительно может просто не быть, а вот любви не может не быть. Ибо любовь это неотъемлемая сущность Бога. А мы создоны по Его образу. Другое дело, что человек может убить сам в себе эту любовь. Но это не значит что её и не было изначально.
Вот, вот, я и говорю, что читаете "на автомате". Я же вам приводила в подстрочнике, что не народ любил их, а они любили народ.

В данном случае "на автомате читали Вы". Я тогда написал Вам ответ на то что Вы приводили в подстрочнике:

"Тоже посмотрел разные переводы и подстрочники. Могу сказать, что определённости тут нет. В каких то переводах стоит как и в Синодальном, в каких то как привели Вы.
Тоже самое и с подстрочными переводами, например подстрочник под редакцией Виктора Журомского даёт такой перевод: "имея благосклонность перед лицем целого народа
".
(# 1081410)"
Это вы прикалываетесь?

?????????????
Я Вас не понимаю. В чём Вы видите "прикол"? Ну напишите что же по Вашему - "происходит со времени первого прихода Иисуса Христа и до ныне?".
А как вы себе его представляете?

Да очень просто: когда все люди этого государства действительно являются христианами в его Новозаветном смысле. А не просто декларируют себя верущими. Вот тогда можно сказать что в данном государстве правит Бог. Ибо все люди живут по Его воле.

Bromelija
Верую
21/06/17 12:13

# 1082461

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1082429] Help admins  

Внутренне желание жить иначе, чем жил до сих пор. Как бы открываются глаза на то что ты делал раньше и что хочет от тебя Бог сейчас. Действительно появляется сила преодолеть те грехи которые в тебе есть.


Вот, а что это за сила? Откуда и как она появилась?

Я не могу сказать, что подразумевается под словом "умирать", как понимали его евреи. Вполне возможно что подразумевается какое то наказание?

Вот видите, теперь необходимо придумать понимание слову умирать, чтобы не было противоречия в вашей стройной системе. А почему вас не смущает контекст, из которого взяты эти два стиха? Почему вы этому контексту не ищите объяснение, а совершенно не обращаете на него внимание?

А что касается "спасение у рожденного свыше, если он невзначай согрешит"... так Иоанн отвечает на это:
1Иоан.1:9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.


О, как хорошо. Мы прошлись по кругу. Теперь вы уже говорите моими словами, что рожденный свыше не теряет спасения при соделании греха, ибо есть механизм избавления от него в Иисусе Христе.

Bromelija, я понимаю что Вы стоите на том, что Н.З. ещё не заключён. В таком случае, я спрашивал но Вы не ответили:

2Коринф.3:6
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Как можно быть служителями того, чего нет???


Отвечу. Для этого надо читать дальше.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?(2Кор.3:7,8)

В подстрочном переводе так звучит часть фразы:"как не более служение духа будет в славе?", т.е. конкретно отнесено Павлом к будущему. Итак, о Моисеевом служении говорится в прошлом времени. О нашем служении духа - как о будущем. Кроме того, если смотреть на Моисея, то его служение лежит в промежутке времени от подписания союзного договора, до наследования народом земли, т.е.,до наступления полной реализации союза - Бог вместе с народом на обещанной ему земле. И тем не менее Моисей и до реализации союза - служитель этого союза.

Как можно наказать отца в детях, я не понимаю. Отец то давно умер.


Этот вопрос задавайте Богу, почему Он так говорит. Но, могу подсказать. Мы неправильно считаем, что сын не есть продолжение отца. Родство есть один организм, что-то единое. Отец продолжается в сыне, внуке, и дальше, пока есть семя. Вспомните, как Бог называет целые народы по имени первенца. Если же прекращаются рождаться в каком-то роде мальчики, то это Бог называет изглаживанием имени из поднебесной.

Вы книги Царств читали? Такого царя Манассию знаете? О нём сказано что он довёл Израиль до "совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых". Его сын, Аммон, процарствовал всего два года, а вот о внуке Иосии, написано: "И делал он угодное в очах Господних, и ходил во всем путем Давида, отца своего, и не уклонялся ни направо, ни налево". Вот Вам и наказание до четвёртого рода "определеное еще до рождения сына".


И тем не менее Бог не отменил наказание следующему роду.

25 Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душею своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву; и после него не восстал подобный ему.
26 Однакож Господь не отложил великой ярости гнева Своего, какою воспылал гнев Его на Иуду за все оскорбления, какими прогневал Его Манассия.(4Цар.23:25,26)


?????????????
Я Вас не понимаю. В чём Вы видите "прикол"? Ну напишите что же по Вашему - "происходит со времени первого прихода Иисуса Христа и до ныне?".


Прикол в том, что у вас НИЧЕГО не происходит, просто так, живем себе да и живем. :(

Разве вы не читаете слово? Если вы там ничего не видите, то из моих слов тем более не примете.

Да очень просто: когда все люди этого государства действительно являются христианами в его Новозаветном смысле. А не просто декларируют себя верущими. Вот тогда можно сказать что в данном государстве правит Бог. Ибо все люди живут по Его воле.


А где Бог такое христианам обещал? Это ваши выдумки.

номо
21/06/17 18:24

# 1082494

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1082461] Help admins  

Вот, а что это за сила? Откуда и как она появилась?

Ну так первая глава Деяний:

Деян.1:8
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;
Вот видите, теперь необходимо придумать понимание слову умирать, чтобы не было противоречия в вашей стройной системе.

Ну да, на мой взгляд необходимо. Потому что по закону, если человек нашёл на дороге например осла и знает кому он принадлежит, то ему необходимо его вернуть хозяину, а не думать что этого осла ему Бог послал. Но если он это не сделает, то ведь его, по закону не должны побить камнями. То есть это не то преступление закона за которое полагается смерть. Значит надо понять, что подразумевается под словами - "умирать за своё преступление".
О, как хорошо. Мы прошлись по кругу. Теперь вы уже говорите моими словами, что рожденный свыше не теряет спасения при соделании греха, ибо есть механизм избавления от него в Иисусе Христе.

Так я ни когда и не говорил что он его непременно может потерять. Я всегда говорил, что это завист от самого человека. Потому что механизм освобождения от греха то есть, но он сработает только в случае, если человек его применит. А если не, применит, что с ним будет?
Отвечу. Для этого надо читать дальше. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?(2Кор.3:7,8) В подстрочном переводе так звучит часть фразы:"как не более служение духа будет в славе?", т.е. конкретно отнесено Павлом к будущему. Итак, о Моисеевом служении говорится в прошлом времени. О нашем служении духа - как о будущем. Кроме того, если смотреть на Моисея, то его служение лежит в промежутке времени от подписания союзного договора, до наследования народом земли, т.е.,до наступления полной реализации союза - Бог вместе с народом на обещанной ему земле. И тем не менее Моисей и до реализации союза - служитель этого союза.

Вот Вы упрекаете меня что я "ищу объяснения своей стройной системе", но сами то делаете то же самое...
1. О подсторочниках я Вам уже говорил, так что это не истина в первой инстанции, и не может служить решающим аргументом.
2. Моисей стал служителем Договора на Синае. И именно на Синае этот договор вступил в силу. Поэтому то, что какие то пункты реально осуществились позже, ни о чём не говорит: Договор уже был заключён.
3. Обратите то что Вы сказали о Синаёском Договоре, к Н.З. - он точно так же как и тот вступил в силу, но в нём, как и в том договоре, есть вещи которые реально осуществлятся в процессе.
Мы неправильно считаем, что сын не есть продолжение отца. Родство есть один организм, что-то единое. Отец продолжается в сыне, внуке, и дальше, пока есть семя. Вспомните, как Бог называет целые народы по имени первенца. Если же прекращаются рождаться в каком-то роде мальчики, то это Бог называет изглаживанием имени из поднебесной.

Это уже философский вопрос: что самому отцу до того что будет после него, когда он уже умер. В.З. на это не отвечает. Н.З. говорит что наказание будет, но "там"...
Ну потом, Библия не говорит что наказание будет неотвратимо, даже если весь нрод вдруг станет вести себя абсолютно по закону. Это было бы совершенно несправедливо и Сам Бог говорит об этом:

Иез.33:11
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
13 Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14 А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15 [если] этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет.
16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.

Поэтому всё зависит от того как человек себя поведёт. И если он не будет ходить нечестивыми путями, то с ним будет всё в порядке. Так говорит Всевышний.
И тем не менее Бог не отменил наказание следующему роду.

Ну почитайте дальше о жизни "этого рода". Например:

11 Двадцати одного года [был] Седекия, когда воцарился, и одиннадцать лет царствовал в Иерусалиме,
12 и делал он неугодное в очах Господа Бога своего. Он не смирился пред Иеремиею пророком, [пророчествовавшим] от уст Господних,

Чего ж Вы хотите...
Прикол в том, что у вас НИЧЕГО не происходит, просто так, живем себе да и живем. :(

Это интересно. Ну, раскажите тогда что же происходит - у Вас? Не спорю, может я чего и не вижу. Просвятите.
А где Бог такое христианам обещал? Это ваши выдумки.

Ну, начнём с того, что Вы спросили, как я представляю такое государство, я ответил. Второе. Бог просто знал что необходимой для этого веры, у людей будет ничтожно мало. Веры нет, вот и вся проблема. Простой пример: Вы ведь верующая, правда? Ну тогда раскажите как у Вас обстоят дела с этим:

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

????????????

Bromelija
Верую
22/06/17 11:46

# 1082556

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1082494] Help admins  

Деян.1:8
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый;


Хорошо. Значит, рожденный свыше должен иметь Духа Святого. Этим он отличается от обычного грешника.

Так я ни когда и не говорил что он его непременно может потерять. Я всегда говорил, что это завист от самого человека. Потому что механизм освобождения от греха то есть, но он сработает только в случае, если человек его применит. А если не, применит, что с ним будет?


Вы сформулировали гипотетическую ситуацию. А что будет с рожденным свыше, если он согрешит и не исповедает своего греха? Ваша "придумка" - вам и отвечать. Я уже отвечала по такой ситуации. Только учитывайте то, этот рожденный свыше имеет Святого Духа.

Как я понимаю, для вас механизм освобождения от греха есть исповедание или признание пред Богом своего греха. Но в старом завете тоже был механизм исповедования греха пред Богом, даже с жертвами, но это не делало человека спасенным.
Вот Вы упрекаете меня что я "ищу объяснения своей стройной системе", но сами то делаете то же самое...


Боже упаси. Я вас не упрекаю, а говорю, что всякое утверждение должно как-то согласоваться со всей личной картиной видения. Да, это так у каждого.

О подсторочниках я Вам уже говорил, так что это не истина в первой инстанции, и не может служить решающим аргументом.

Что есть у человека первой инстанцией и решающим аргументом?

Обратите то что Вы сказали о Синаёском Договоре, к Н.З. - он точно так же как и тот вступил в силу, но в нём, как и в том договоре, есть вещи которые реально осуществлятся в процессе.


О Н.З. у нас с вами разные точки зрения, но в этой теме возвращаться к этому вопросу мы не будем в силу определенных причин. Замечу лишь, что вы опять не дали ответа на вопрос по поводу контекста, из которого взяли стихи пророка Иер.31:29-30. Что говорится выше и ниже по тексту.

Мы неправильно считаем, что сын не есть продолжение отца. Родство есть один организм, что-то единое. Отец продолжается в сыне, внуке, и дальше, пока есть семя. Вспомните, как Бог называет целые народы по имени первенца. Если же прекращаются рождаться в каком-то роде мальчики, то это Бог называет изглаживанием имени из поднебесной.



Это уже философский вопрос: что самому отцу до того что будет после него, когда он уже умер. В.З. на это не отвечает. Н.З. говорит что наказание будет, но "там"...


Ну что вы такое говорите. Все заветы отвечают. И мудрые думали. Вспомните Авраама когда Бог обещал его потомству после него дать землю для обитания. Что ответил Богу Авраам? "А по чем я буду знать, что это так будет?" Он потребовал у Бога заверений, которые бы успокоили его сейчас о вопросе будущего. И Бог согласился дать Аврааму твердое основание. Думаю, вы знаете какое.

Прикол в том, что у вас НИЧЕГО не происходит, просто так, живем себе да и живем. :(



Это интересно. Ну, раскажите тогда что же происходит - у Вас? Не спорю, может я чего и не вижу. Просвятите.


То, что описывает нам слово, не лежит только в одной плоскости плотской жизни человека. Там описываются и дела Бога, которые Он делает на протяжении веков, и затрагивают эти дела прошлое, настоящее, будущее, землю, небеса, преисподнюю. Вы все время акцентируете внимание на видимом. Но в слове есть много сказанного о том, что мы не можем пощупать руками, взглядом. Если вы можете это постигнуть умом и верой тому, что Бог говорит, то увидите.
А Бог говорит о том, какие дела послал Иисуса завершить. И в чем заключаются эти дела. И как долго каждое дело будет делаться. И какие события в мире с этими делами будут сопряжены. И что будет с умершими в старом союзе, и что будет с рожденными свыше, составляющими Церковь Иисуса Христа, и как будет поставлен новый союз, и какая жизнь будет тогда.

Может мне надо конкретизировать вопрос? Какое дело делает сейчас Иисус, вместе с Богом, конечно. Только не ограничивайте себя ответом - "сидит одесную Бога" :)

Веры нет, вот и вся проблема. Простой пример: Вы ведь верующая, правда? Ну тогда раскажите как у Вас обстоят дела с этим:

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.


Да нет с этим проблем. И на языках молюсь. И руки возлагала на больных, и исцелялись (я уже об этом писала), и за одержимых молилась, и бесы выходили. Змей брать не приходилось, но панический страх к ним пропал. Пила ли что-то смертоносное - не знаю, жива пока. Никто не свидетельствовал мне, что давал отраву. А если выпила или съела что-то опасное по незнанию, то как знать, что оно было такое, если не повредило.

Скажите, а разве в вашем собрании не молятся за Дары Духа Святого, за исцеление больных, за освобождение одержимых? Ведь вы сказали, что ходите к пятидесятникам. И что, на языках церковь не молится? Это же у них главнейшее знамение крещения Духом Святым.

А если у вас нет веры, то просите у Бога.

номо
22/06/17 17:22

# 1082623

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1082556] Help admins  

Вы сформулировали гипотетическую ситуацию. А что будет с рожденным свыше, если он согрешит и не исповедает своего греха? Ваша "придумка" - вам и отвечать. Я уже отвечала по такой ситуации. Только учитывайте то, этот рожденный свыше имеет Святого Духа.

Почему гипотетическую? Хотя это опять о "возможно-невозможно потерять спасение". Ну а что с ним будет? Это уже только лишь в компетенции Всевышнего. Вот Пётр считал что: "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?". С другой стороны Павел пишет что: " А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". Так что вроде бы и ни чего страшного... Я не могу ответить на этот вопрос. Но всё таки думаю лучше вовремя каятся, чем попробовать проверить: а что будет если не...
Как я понимаю, для вас механизм освобождения от греха есть исповедание или признание пред Богом своего греха.

Да не для меня, Иоанн так написал. Нам остаётся лишь верить что он не ошибся...
Но в старом завете тоже был механизм исповедования греха пред Богом, даже с жертвами, но это не делало человека спасенным.

А что Вы вкладываете в ветхазоветное понятие "спасённый"? Вот например Авраам, он был "спасённый" или нет? Исходя из притчи о богаче и Лазаре, очень даже был спасён. Так что...
Да закон не имел цели дать человеку "спасение" он регулировал жизнь евреев на земле... Спасение было сопутствующим элементом.
Что есть у человека первой инстанцией и решающим аргументом?

А тут каждый решает для себя сам, чему верить. Теоретически, этим аргументом долно быть личное общение с Всевышним. Когда человек абсолютно уверен, что "это" надо понимать так и только так, потому что ему каким то образом это было открыто Богом.
Но реально такое имеют еденицы. Лично я не встречал таких людей. Зато за свою христианскую жизнь видел огромное количество людей, которые были уверениы что "им Господь сказал". И через очень короткое время выяснялось что ни чего им не говорилось, а были лишь их фантазии. Поэтому например православные с католиками и доверяют "отцам церкви". Мол он всё правилно объяснили. Так что тут каждый решает сам.
Но что касается подстрочников, то тут тоже многое зависит от того, как сам автор понимает и Писание и греческий язык. Так что нужно тоже относится с осторожностью, и всё перепроверять.
О Н.З. у нас с вами разные точки зрения, но в этой теме возвращаться к этому вопросу мы не будем в силу определенных причин.

Да, похоже разные. И вот это показывает, что вобщем то убедить другого человека, который верит в свою теорию, не возможно. Поэтому не стоит удивлятся как это "они" не видят что Н.З. не говорит что Иисус не Бог. Потому что "они", точно так же удивляются тому, что их аппонент не видит как раз обратного...
Замечу лишь, что вы опять не дали ответа на вопрос по поводу контекста, из которого взяли стихи пророка Иер.31:29-30. Что говорится выше и ниже по тексту.

Своё понимание я объяснил. Ничего сверх, пока сказать не могу.
И Бог согласился дать Аврааму твердое основание. Думаю, вы знаете какое.

Мне кажется мы говорили о "наказании отцу". Авраам тут совсем не при чём.
Вы все время акцентируете внимание на видимом.

Да. Потому что мы с видимым ни как разобраться не можем, что нам лезть в невидимое. И ещё потому, что Иисус оставил на земле церковь видимую! И иенно эта видимая церковь должна была что то сделать. И именно этих плодов практически нет. Я об этом.
Может мне надо конкретизировать вопрос? Какое дело делает сейчас Иисус, вместе с Богом, конечно. Только не ограничивайте себя ответом - "сидит одесную Бога" :)

Ну, насколько я вижу из Писания, Иисус сейчас как Первосвященник ходатайствует за свою церковь перед Отцом. Он посредник между людьми и Богом.
Скажите, а разве в вашем собрании не молятся за Дары Духа Святого, за исцеление больных, за освобождение одержимых? Ведь вы сказали, что ходите к пятидесятникам. И что, на языках церковь не молится? Это же у них главнейшее знамение крещения Духом Святым.

Ну так ведь ещё Иисус сказал: "что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?"
На языках молится очень просто, а вот реальную силу показать... как говорил опять таки Павел: " но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,". Я уже писал тут, что в своей христианской жизни реально видел лишь один случай исцеления, зафиксированный врачами. Причём там было всё очень и очень серьёзно. А остальное... Да, разумеется свидетельствовали что и голова болеть переставала и через какое то время исцеление приходило, и другое... но это всё не то. У Иисуса все исцеления были мгновенные, а не через пол-года...
Попался мне как то ролик в интернете, с записью служения. И вот там пастор начинает молится за одного парня. Тот падает на пол, корчится, и вдруг... у того парня зазвонил телефон в кормане... Он мгновенно забыл о своих выкрунтасах, сел и вполне адекватно начал говорить по телефону :( Вот... А ведь если бы не телефон, то это шоу закончилось "изгнанием беса"...
А если у вас нет веры, то просите у Бога.

Рим.12:3
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

Bromelija
Верую
26/06/17 20:14

# 1082789

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1082623] Help admins  

А что Вы вкладываете в ветхазоветное понятие "спасённый"? Вот например Авраам, он был "спасённый" или нет? Исходя из притчи о богаче и Лазаре, очень даже был спасён. Так что...


Я, наоборот, говорю, что такая структура, как союз не доставила человеку союза спасения, хотя там и было исповедание греха, и жертва за грех. Мне бы хотелось, что бы вы задумались, а чем отличается Союз человека и Бога от Церкви Иисуса Христа. Если у вас это получится, то вы ответите себе на многие вопросы.

Суть грешности человека состоит не в том, что он "неправильно" поступил, а в самой природе человека. Другими словами, человек грешен не потому, что соделал грех. Человек делает грех потому, что в нем живет сила греха. Она проявляется в делах греха. Как и вера проявляется через дела веры, так и грех виден из дел. Если нет дел греха, то можно сказать, что нет силы греха, или что грех - мертв.
Если говорить о законе, то закон не упразднял грех. Он только его показывал человеку, говорил: Посмотри, человек, ты под действием закона смерти, в тебе действует сила греха, об этом говорят твои дела". Павел сетует:(Рим.7:22-25)
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?


Павел ставит риторический вопрос, ибо понимает, что силу греха надо умертвить, убить, чтобы человек спасся от нее, стал свободным от смерти. Как это сделать, чтобы не убить человека? Павел это знает? Да, знает. И объясняет нам. Почитайте внимательно его.

Что до Авраама. Разве Бог не вменил Аврааму праведности до завета с ним? И это до союза с его потомками, т.е. до становления закона. Разве Авраам исповедовал грехи, если нечем было этот грех познать без закона. До закона грехи человеку не вменяются. Вера вменилась ему в праведность по воле Бога. И эта праведность дала Аврааму спасение, жизнь. Это подтвердил Иисус, отвечая саддукеям:
26 ... Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.(Мар.12:26,27)
Авраам жив той праведностью, которую Бог вменил ему по вере.

Что до притчи о Лазаре. А по чем вы знаете, что она относилась к ветхому завету?

Что есть у человека первой инстанцией и решающим аргументом?



А тут каждый решает для себя сам, чему верить. Теоретически, этим аргументом долно быть личное общение с Всевышним. Когда человек абсолютно уверен, что "это" надо понимать так и только так, потому что ему каким то образом это было открыто Богом.
Но реально такое имеют еденицы. Лично я не встречал таких людей. Зато за свою христианскую жизнь видел огромное количество людей, которые были уверениы что "им Господь сказал". И через очень короткое время выяснялось что ни чего им не говорилось, а были лишь их фантазии.


То есть, каждый меряет тем внутренним, что отзывается, на данную информацию. И свободная воля тут ни при чем. Результат получается не дуалистичен, а всегда единственный на данный момент, сопоставленный с тем внутренним мерилом. И это не плотская субстанция, но духовная.
Иисус говорит об этом конкретно, что человеком движет дух, или сила, та или иная.

54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.(Лук.9:54-56)


Ученики и Иисус были на этот момент еще разного духа.

А Иоанн конкретно говорит, о внутреннем человека, я уже вам приводила эти стихи, но повторюсь:
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.(1Иоан.5:10-12)


И это свидетельство о Иисусе Христе, дается только духом Бога. Оно не дается духом иным. Так что здесь тоже воля Бога. Никакой человек сам по воле своей не может такого попросить, ибо имея другого духа, представляет это лживым. А никто не желает себе лживого.

Что до фантазий о слышании Бога некоторыми, то тоже видела много. Время ставит все на свои места. Поэтому и призывает нас Иисус повременить и дождаться плодов. Ведь все дает свои плоды.

Своё понимание я объяснил. Ничего сверх, пока сказать не могу.


Да вы совсем не объяснили, почему наряду с Н.З. там говорится о пребывании всех колен общества Израильского вместе на земле. Вы понимаете, что там написано?


И Бог согласился дать Аврааму твердое основание. Думаю, вы знаете какое.



Мне кажется мы говорили о "наказании отцу". Авраам тут совсем не при чём.

Вы говорили о том, что отцу все равно, что будет с его потомками, и что В.З. на это не отвечает. Я же привела вам пример Авраама, как ему было не все равно, что будет с потомками после него. И как Богу пришлось заверить Авраама о будущности потомков. Я это имела в виду. Еще раз переспрошу, чем заверил Бог Авраама?

Вы все время акцентируете внимание на видимом.


Да. Потому что мы с видимым ни как разобраться не можем, что нам лезть в невидимое.


Ну, я не знаю, кого вы имеете в виду под "мы". Если не можете, то, действительно, не лезьте. Потому, что это вопросы веры. Если то, что Бог пишет о невидимом, вы считаете лживым, то... А если не считаете это лживым, то верьте.

номо
26/06/17 21:43

# 1082796

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1082789] Help admins  

Суть грешности человека состоит не в том, что он "неправильно" поступил, а в самой природе человека. Другими словами, человек грешен не потому, что соделал грех. Человек делает грех потому, что в нем живет сила греха. Она проявляется в делах греха. Как и вера проявляется через дела веры, так и грех виден из дел. Если нет дел греха, то можно сказать, что нет силы греха, или что грех - мертв.

Я согласен с Вами, что вся проблема в нашей природе. И по этому теоретически, рождённый свыше человек уже не должен поступать согласно желаний природы:

Рим. 6
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

То есть как порой говорят в проповедях: ведь мёртвого человека нельзя чем то раздражать, он равнодушен к соблазнам... и т.д. так и вы братья будте... Всё теоретически хорошо и правильно, за одним исключением: мы не трупы, мы жывые! И то что не действует на реальный труп, на нас всё таки оказывает, как не печально, своё действие.
Да что на нас, возмём апостолов: я думаю Вы наизусть знаете историю которая призошла в Антиохии, когда Пётр отсел от стола язычников. Да ещё и других с пути сбил. Павел называет это - лицемерием! Ну так как же в таком случае быть с упразднённым греховным телом? Или ответ Павла - "стена ты подбелённая"... при всё уважении, реплику не назавёшь корректной, и если кто сейчас, сказал бы что подобное, то ему поставили бы на вид. Ну а если почитать что пишут и как говорят друг о друге тут на форуме... Причём и те кто, как утвеождают, принадлежат к "правильным" конфессиям, и такими умными научными терминами говорят... То есть теория с практикой, почему то не сходится...
Что до Авраама. Разве Бог не вменил Аврааму праведности до завета с ним? И это до союза с его потомками, т.е. до становления закона. Разве Авраам исповедовал грехи, если нечем было этот грех познать без закона.

Что касается Авраама, то да, Вы разумеется правы. Хотя Авраам постоянно строит жертвенники. Может он знает то, что у нас просто не записано? Евреи например утверждают, что он знал Тору, до её дарования на Синае...
Но это всё таки у него. А мы имеем другую ситуацию. Иисус ведь не сказал: Я отменяю закон, мы возвращаемся к ситуации Авраама. Нет, Он говорит о соблюдении заповедей, В.З.них заповедей. Но опять таки это всё таки то что касается евреев. Язычники ведь не имели ни какого Моисеева закона. Значит, мы должны были бы сказать: язычники абсолютно не виновны ни в каких грехах, ибо у них не было закона который им это показывал. Так? А Павел говорит что не так:

Еф.2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,

По каким таким грехам, если язычники не принимали на себя Синайский Договор? Вот видите как в всё не просто...
Что до притчи о Лазаре. А по чем вы знаете, что она относилась к ветхому завету?

Ну... слышать от Вас этот вопрос даже как то странно: Вы ведь не верите что Н.З. уже заключён. Так к какому же завету кроме Ветхого, она может отностится ;)
То есть, каждый меряет тем внутренним, что отзывается, на данную информацию. И свободная воля тут ни при чем.

Свободная воля тут очень даже при чём: ведь и у Иисуса в Гефсиманском саду был выбор, просто Он сделал правильный, хотя Ему было очень не легко... Знать волю Бога это одно, а вот решиться на её исполнение, это другое. Хорошо утверждать сидя в мягком кресле, что никогда от Иисуса не отрекусь. А вот сказать то же самое когда тебя на раскалённую печку сажают...
Да вы совсем не объяснили, почему наряду с Н.З. там говорится о пребывании всех колен общества Израильского вместе на земле. Вы понимаете, что там написано?

Ну я же говорил, я полагаю, что так говорится о будущем, то есть Завет находится в развитиии.
Послушайте Bromelija, я Вас не понимаю, Вы пишите, что не хотите говорить о том что говорит Н.З, о Н.З. но упорно пытаетесь "съехать" на то что говорит В.З. о Н.З. Давайте всё таки определимся: или мы говорим о нём или нет. Но если говорим, то начинать надо с того, что Н.З. говорит о Н.З. Потому что я вижу что апостолы говорят о заключенном Н.З. А если так, то скорее всего мы просто что то не понимаем в логике Иеремии и других ветхозаветных пророков.
Вы говорили о том, что отцу все равно, что будет с его потомками, и что В.З. на это не отвечает. Я же привела вам пример Авраама, как ему было не все равно, что будет с потомками после него.

так я говорил о "МЁРТВОМ ОТЦЕ!!!" Умершему всё равно! А Авраам ещё был жив. Разницу видите? Иов же говорит об этом: что этому человеку потом, после смерти, пусть ему воздатся сейчас...
Ну, я не знаю, кого вы имеете в виду под "мы". Если не можете, то, действительно, не лезьте.

Официально заявляю, что Вас не имел в виду. Вы можете, рад за Вас. Но только было бы не плохо, если бы Вы всё таки делали оговорку, что мол - "это я так считаю, так думаю..." Без утверждений что это - так! Тогда будет всё нормально: мы все можем делится своими предположениями, не забывая при этом, что можем крупно ошибаться...
Если то, что Бог пишет о невидимом, вы считаете лживым, то... А если не считаете это лживым, то верьте.

Разве речь идёт о сомнении в том что написано? Все читают - "что Бог пишет о невидимом", только вот трактовки и выводы, почему то у всех разные... Вывод! вот где собака порылась...


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на