Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117093 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
Bromelija
Верую
06/07/17 18:53

# 1083057

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083048] Help admins  

И вижу что часто теория не сходится с практикой.


По-вашему Иоанн ошибся, соврал, обманул?

У меня ответ есть: это собственная воля человека. А у Вас какой ответ?

Мы уже об этом случае говорили, и я вам на этот вопрос отвечала.

Какая цель союза Бога с обществом Израильским? Это раз.



Сохранить Писание


При создании Союза каждая сторона должна видеть от этой общности "свои выгоды". И особенно человечество вот такой несовершенной природы никогда без мотивации не пойдет в союз. Вы говорите - сохранить писание. Но сначала был договор о союзе, а потом писание. Я еще допускаю, что вот такую цель мог преследовать Бог ибо знал, что даст Писание Моисею. Но откуда это было знать народу? Да и как они могли оценить ценность этого? Привлекательность союза народ видел сооовсем в другом - в обетования Божиих, данных Аврааму.

Что было тем "общим", что дало право этому объединению называться союзом? И это два.



Да то что так сказал Бог. Ведь не человек выступил инициатором союза, а Бог. Поэтому даже если в таком союзе нет совершенно ничего общего, всё равно это союз, на основании только лишь на основании слов Бога. Просто потому что Бог так захотел.


Со всем уважением к вам, но извините, я не могу принять такое утверждение, что Бог называл союзом то, что не имеет признака союза. Тем более, что Бог сам определил то "общее" и оно существовало, и являло собой союз.


А что тогда? Я же Вам напислл о Павле, что он до конца жизни продолжает соблюдать закон. Значит он вовсе не считает что закон отменён. Так что, или какой закон изменился по Вашему?


Вот, вот. Что ж он тогда написал, что с переменой священства должно быть и перемене закона? И нигде он не говорил о таком законе, как "закон о первосвященстве", значит, имел ввиду весь закон.
Путает нас Павел. Или все же знает, что говорит?

номо
06/07/17 21:17

# 1083058

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083057] Help admins  

По-вашему Иоанн ошибся, соврал, обманул?

Да ни в коем случае. Просто Вы считаете, что Иоанн "так же", говорит и о некой верёвке, которой теперь человек привязан к Богу и просто не в состоянии эту верёвку порвать. Но Иоанн такого не говорит...
Мы уже об этом случае говорили, и я вам на этот вопрос отвечала.

Тогда думаю пора этот вопрос закрыть: хватит ходить по кругу.
Привлекательность союза народ видел сооовсем в другом - в обетования Божиих, данных Аврааму.

С точки зрения народа, да. Человеку свойственно искать выгоду. Но Бог ведь планировал Своё. И думаю это "Своё", Он исполнит.
Со всем уважением к вам, но извините, я не могу принять такое утверждение, что Бог называл союзом то, что не имеет признака союза.

Неужели Вы считаете, что Бог не знал что это будет за союз? Что Его союзник будет постоянно и во всём нарушать свои обязательства? Просто мы судим со своей колокольни: Вы ведь никогда не заключили бы какой нибудь договор с человеком, если бы знали наперёд что Ваш партнёр по бизнесу "кинет" Вас по всем статьям. А вот Бог смотрит на эти вещи как то иначе "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь".
Что ж он тогда написал, что с переменой священства должно быть и перемене закона?

Какого закона? Не надо больше оставлять колоски на поле для бедных? Отпускать рабов? Можно вырубать плодовые деревья? Какого закона? Я написал какого - о первосвященстве. Вы не написали ничего.
И нигде он не говорил о таком законе, как "закон о первосвященстве", значит, имел ввиду весь закон. Путает нас Павел. Или все же знает, что говорит?

Да конечно путает: написал о перемене закона, а сам продолжал до конца жизни исполнять закон - вот лицемер, да?

12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.

12 стих говорит о том что должна быть перемена закона. 13 стих отвечает почему - ИБО! ...................... Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства
Не значит ли это, что для того что бы Иисус мог быть первосвященником, должна изменится статья закона о первосвященнике?
И может быть Вы всё таки скажете, какое отношение изменение первосвященства, имеет ко всему остальному, закону?

Bromelija
Верую
07/07/17 11:35

# 1083068

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083058] Help admins  

Да ни в коем случае. Просто Вы считаете, что Иоанн "так же", говорит и о некой верёвке, которой теперь человек привязан к Богу и просто не в состоянии эту верёвку порвать. Но Иоанн такого не говорит...

А что по вашему говорит Иоанн в той цытате, которую вы мне привели?

1Иоан.5:1Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден,

Там есть что-то больше, иначе?

Привлекательность союза народ видел сооовсем в другом - в обетования Божиих, данных Аврааму.


С точки зрения народа, да. Человеку свойственно искать выгоду. Но Бог ведь планировал Своё


Вы хотите сказать, что Бог не планировал союз?

Неужели Вы считаете, что Бог не знал что это будет за союз? Что Его союзник будет постоянно и во всём нарушать свои обязательства? Просто мы судим со своей колокольни: Вы ведь никогда не заключили бы какой нибудь договор с человеком, если бы знали наперёд что Ваш партнёр по бизнесу "кинет" Вас по всем статьям. А вот Бог смотрит на эти вещи как то иначе "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь".


А с чего вы взяли, что я так считаю? Мы вели речь о том, ЧТО есть признаком реализованного союза Бога и народа, а не каким будет поведение народа. Так что ответа на то, что было общим в союзе, я пока не услышала.

Какого закона? Не надо больше оставлять колоски на поле для бедных? Отпускать рабов? Можно вырубать плодовые деревья? Какого закона? Я написал какого - о первосвященстве. Вы не написали ничего.


Да я как бы спрашивала вас, почему Павел так говорит? Термина "закон о первосвященстве" он не употребляет, в отличии от вас, а о перемене закона говорит.
Я понимаю, чтобы не отменить закон, вам надо было добавить новое понятие "закон о первосвященстве". Но я такого не приемлю, ибо тогда искажается слово.

Чтобы понимать, почему Павел так себя вел по отношению к храму ради соотечественников, надо, опять же, понимать тонкости союза. Язычников это не касается.

Отвечу вам на вопрос о перемене закона.

Павел говорил, что Аароново священство сопряжено с законом. А закон, как мы знаем, по установлению Бога есть среда существования союза народа с Богом. Из этого видим, что и священство и закон служили союзу. Именно тому, чтобы могло реализоваться то общее, о чем я вас все время спрашиваю.

Иисусово священство сопряжено совсем с другим. Он служит для "выращивания" такого организма, как Его тело, или Его Церковь. И среда существования этого организма - не закон, а Дух Святой. В этом организме не может существовать грех, есть жертва Иисуса Христа и есть Дух Святой. А исполнение закона Иисусом распространяется на каждого члена тела. Ибо это ОДНО ТЕЛО. И все для этого тела есть общее. Поэтому Иисус не требовал исполнения буквы закона, но заменил его духом любви:

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.(Матф.22:37-40)


Для чего выращивается такое тело? Отвечу - для реализации нового союза. Чтобы посредством этого тела можно было написать уже теперь тот закон в сердца общества Израильского, не язычников. И реализовать то общее союза, что существовало и раньше. Только теперь с народом нового сердца.

Еще замечу. Поскольку закон дан исключительно для существования союза Бога и общества Израильского, он ни коем образом не будет писаться на сердце язычнику-не прозелиту. Это говорит в пользу того, что в церкви, состоящей и из язычников тоже, никому закон на сердце не пишется. Церковь пользуется Иисусовым исполнением закона, праведны Его праведностью.

номо
07/07/17 18:54

# 1083072

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083068] Help admins  

А что по вашему говорит Иоанн в той цытате, которую вы мне привели?

Только то что говорит. Ничего более. А вот как проживёт свою жизнь, этот рождённый свыше, зависит от самого человека.
Вы хотите сказать, что Бог не планировал союз?

В каком месте из того что я писал Вы такое заподозрили? Я говорил, что Бог планировал не то что возможно представлял себе человек. Ну смотрите: в Израиле война. Причём евреи явно уступают противнику. Что они делают? А они берут ковчег и тащат его на поле битвы, думая что если там будет ковчег, то Богу деваться некуда, придётся ему воевать за Израиль... Вот так тоже, разумеется не все евреи, но представляли себе союз с Богом.
Мы вели речь о том, ЧТО есть признаком реализованного союза Бога и народа, а не каким будет поведение народа. Так что ответа на то, что было общим в союзе, я пока не услышала.

Я не знаю какую формулировку Вы хотите услышать, по моему таких в Библии нет. Могу дополнить к тому что уже говорил: этим признаком являются сами евреи, этот народ. Который жив вопреки всему. Ну а может Вы имеете в виду Мессию Иисуса, в качестве этой реализации? Я не знаю что Вы имеете в виду.
Да я как бы спрашивала вас, почему Павел так говорит? Термина "закон о первосвященстве" он не употребляет, в отличии от вас, а о перемене закона говорит.

Так это и так ясно: если всё время говорится о первосвященстве и о перемене закона, то о каком ещё изменении я должен думать?
Но я такого не приемлю, ибо тогда искажается слово.

Ну-у-у... Вам разве не говорили тут, что Вы искажаете "слово", отрицая что Иисус это - Бог?
Павел говорил, что Аароново священство сопряжено с законом. А закон, как мы знаем, по установлению Бога есть среда существования союза народа с Богом

Скажите, а Вы вообще в курсе, что кроме законов о "священстве", в законе данном Богом, есть ещё и что то другое? А если в курсе, то хочу спросить: Вам ни когда не приходило в голову, что уверяя что закон отменён, Вы говорите что отменён не какой то "закон", а тот что дал Моисею Всевышний. Ибо другого у евреев не было. И следовательно Израиль в одночасье остался без - ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗАКОНА! Вы хоть это, понимаете?
В этом организме не может существовать грех, есть жертва Иисуса Христа и есть Дух Святой.

Не смотря на Ваше убеждение что "не может", он (грех)... существует. Конечно если вы живёте в монастыре и даже не подозреваете что творится за его воротами, то конечно...
Поэтому Иисус не требовал исполнения буквы закона, но заменил его духом любви:

Заменил - что? Вы же сами процитировали:

40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.(Матф.22:37-40)

Что утверждается? ЗАКОН! Это тот закон что Павел отменил?
Церковь пользуется Иисусовым исполнением закона, праведны Его праведностью.

2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.

Скажите, для еврея существовали какие то заповеди кроме Закона данного Богом? Какие заповеди тогда он должен был соблюдать? Если Павла никто не осудил за нарушение Закона, то какие заповеди он соблюдал? Те что отменены? Ну подумайте...

Bromelija
Верую
10/07/17 12:57

# 1083136

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083072] Help admins  

А что по вашему говорит Иоанн в той цытате, которую вы мне привели?



Только то что говорит. Ничего более.


Номо, Я вас не понимаю. Если вы приводите цытату, то это говорит о том, что она по-вашему значима для контекста разговора и вы имеете что сказать по этой цытате. А тут такие отписки :(... как бы раздражительные...:(

А вот как проживёт свою жизнь, этот рождённый свыше, зависит от самого человека.

Вы забываете, что в "рожденном свыше" есть Дух Святой, и на дальнейшее житие человека Он имеет влияние, как имел влияние и дух греха. Это одно.
Второе. То, как проживет рожденный свыше свою жизнь, как-то влияет на "рожденность свыше"?

Я не знаю какую формулировку Вы хотите услышать, по моему таких в Библии нет. Могу дополнить к тому что уже говорил: этим признаком являются сами евреи, этот народ. Который жив вопреки всему. Ну а может Вы имеете в виду Мессию Иисуса, в качестве этой реализации? Я не знаю что Вы имеете в виду.


Приведу "жизненные" примеры:
1. Таможенный союз - общие правила отношения к товару, проходящего через границу.
2. Евроатлантический союз - общие силы сдерживания, общие обязательства относительно защиты союзников.
3. Бывший Советский союз - территории республик в общем пользовании, общее руководство, общие военные силы, общий правовой закон и т. д.

Вернемся к союзу Бога и народа. Еще раз напишу вам разговор Бога с Авраамом, в котором выясняется ПРИЧИНА, по которой Бог "предложил" Аврааму союз.
(Быт.15:4-8)
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
7 И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение.
8 Он сказал: Владыка Господи! по чему мне узнать, что я буду владеть ею?


Авраам затребовал у Бога свидетельства-гарантии, что это точно будет. С одной стороны бросается в глаза такой диссонанс - о множестве потомком Авраам поверил и был вознагражден, а о владении потомками землей как бы усомнился, поколебался. Но это не рассердило Бога. Я бы сказала, даже наоборот, чтобы успокоить Авраама, Бог предпринял нечто очень важное для человека - клятву на крови. (Быт.15:10-21)
9 [Господь] сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя.
10 Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек.
11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.
12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
13 И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым [как бы из] печи и пламя огня прошли между рассеченными [животными].


Обетования Богом для потомков Авраама о земле ихнего проживания даны и клятва Богом совершена.

18 В этот день заключил (в подстрочном переводе – положил) Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
21 Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев.


Вместе с клятвой Бог дал, не спрашивая согласия у Авраама, ибо это было исключительно одностороннее взятие Богом на себя обязательств гаранта, союз с Собой. Бог гарантировал безопасное пребывание Авраама на этой земле союзом с Авраамом, и в дальнейшем - безопасное пребывание его потомков союзом с ними.

Авраам понимал - иметь такого Всемогущего союзника очень выгодно. Никакой враг не страшен. Ибо теперь его враги - это враги Бога. И в дальнейшем, враги его потомков - это тоже враги Бога. Он будет за них поборать. Авраам был удовлетворен ответом и действом Бога на свое требование. Гарантия владения потомками землей в виде союза с Богом последним предоставлена.

Видим образовавшийся треугольник: Бог, земля обетованная, общество израильское.

Теперь перенесемся во времени к горе Хорив, она же Синай, где Бог, как и обещал Аврааму, заключил союзный договор с его потомками - Иаковом. Пребывающему на горе 40 дней Моисею, Бог дает очень важное поручение:

2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне.
...
8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;(Исх.25:2-8)


Вот ТО ОБЩЕЕ, что характеризует союз Бога и народа. Бог будет обитать в среде народа таким образом, что там будет устроено Ему святилище.

Вот гарантия владения обществом израильским обетованной землей - союз Бога и народа - совместное обитание Бога и народа на обещанной ЗЕМЛЕ. И видимым признаком существования этого союза для других, да и для самого Израиля, есть наличие Святилища Бога на обетованной земле.

Я еще прошу не путать союз, о котором мы говорим, с таким образованием как церковь Это другой разговор.

Скажите, а Вы вообще в курсе, что кроме законов о "священстве", в законе данном Богом, есть ещё и что то другое? А если в курсе, то хочу спросить: Вам ни когда не приходило в голову, что уверяя что закон отменён, Вы говорите что отменён не какой то "закон", а тот что дал Моисею Всевышний. Ибо другого у евреев не было. И следовательно Израиль в одночасье остался без - ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗАКОНА! Вы хоть это, понимаете?


Что-то вы используете разную терминологию, то законы во множественном числе относительно священства, то закон в единственном числе. Я понимаю, что есть много пунктов одного закона, но нет множества законов.

Хочу вас спросить. Вы собеседника слышите? Ну, меня - это такое. А Павла вы слышите? Павел пишет о перемене закона, а не отмене. Вы разницу видите? Где Павел говорит об отмене закона? Вы же все время утверждаете, что я говорю об отмене.

И ПЕРЕМЕНА произошла потому, что прекращал свое существование союз, для которого служил закон, а началась образовываться церковь, для которой служат Иисус и Дух Святой. Но когда придей время новому союзу, и опять будет построено святилище на обетованной земле и возвращен туда народ ( на то время церковь завершится), то опять произойдет ПЕРЕМЕНА священства. Иисус придет на землю. Он не будет служить Первосвященником в небесной скинии, но будет на земле Царем Израильским. А в земном храме будет опять Аароново священство. И закон будет востребован, и написан на сердцах союзного Богу общества израильского.

Так что еще раз напоминаю, говорится о перемене священства и закона, а не об ОТМЕНЕ ЗАКОНА.

Исправлено пользователем Bromelija 10/07/17 13:00.


Julia5
10/07/17 21:26

# 1083142

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083136] Help admins  

А Павла вы слышите?

Вроде бы слышу, но не понимаю. :)
Давайте послушаем вместе:
"Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?"
Зто банально и понятно.
"Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества"
И это понятно, хотя возможны и допустимы разные варианты. Например, моя сестра, глубоко верующий человек, рано потеряла мужа, но не захотела больше вступать в брак, живя детьми и памятью о любимом, безвременно ушедшем, человеке.
"Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею"
Снова ничтожная банальность, на мой вкус.
Но вот эти слова я понять не могу:
"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею"
Давайте по складам:
Человек говорит, что он жил без закона. И, скорее всего, грешил...Жить без закона значит грешить? Павел говорит, что грех ожил.
Стало быть, он был в нём и странным образом ожил когда пришла заповедь?
Давайте попробуем на примере заповеди: "Не кради"
Некто ворует еще не зная, что это нехорошо и запрещено, но когда он узнаёт об этом, то воровать перестаёт?
Не понимаю:
"...то грех ожил, а я умер..."
Дальше совсем непостижимо:
"...потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею"
Я не обвиняю ни Апостола, ни Вас, которая понимает его, а признаю бессилие моего ума понять Вас и Павла. И даже, по-доброму, завидую Вашему уму и проництельности. :)
Дальше понятнее и, хоть как-то, объяснимо - Павел признаётся:
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое"
Эти "мильон терзаний" свойственны каждому из нас - иудеям, эллинам, Христианам...; верующим и неверующим...
"Воспоминание безмолвно предо мной
Свой длинный развивает свиток;
И с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
Игорько жалуюсь, и горько слезы лью..."
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"
"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"
Мне так стало жалко этого противоречивого, сложного человека, что даже захотелось сказать "бедному Павлу":
"Сделай с собой, что нибудь и начни делать доброе, которого ты хочешь!" :)
Но как Павел выходит из этого мучительного и сложного состояния?
"Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"
Весьма неожиданно, неубедительно и непонятно. Во всяком случае, для меня.
Насколько мне известно, Вы признаёте неоценимый авторитет пророков. Вот что рекомендует пророк, для выхода из подобных навязчивых состояний:
"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю. (Ис.1:15-18)
А Павла вы слышите? Павел пишет о перемене закона, а не отмене

Вроде бы, слышу. :) Вроде бы, отменял.
Всевышний предъявляет ряд требований к продуктам питания. Заповедь соблюдения "кашрута" — это одна из Заповедей, причины и смысл которых нам пока полностью не раскрыты. Однако следует доверять Всевышнему. Тора была нашим путеводителем в жизни на протяжении тысяч лет. Творец мироздания дал нам закон, в соответствии с которым нам следует жить. Когда знающий врач, на которого можно положиться, дает указание об излечении, мы ему доверяем. Тем более мы должны доверять Тому, который не только знает как мы устроены, но Сам нас создал.
Согласитесь, что на основание этого мнения необходимо тщательно исследовать приобретаемую пищу.
Но Павел призывает:
"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести"
Не слышим ли мы здесь всё тот же мотив:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"
Не слышим ли мы здесь голос желудка:
"Хотя и сказал Всесильный: не ешьте..." (Б.3:1)
"И сказал змей жене: никак не умрёте..." (Б.3:5)
Так что еще раз напоминаю, говорится о перемене священства и закона, а не об ОТМЕНЕ ЗАКОНА.

Слава Всевышнему, что хоть так. :) Хотя отмена и перемена, что в лоб, что по лбу. :)
Как у Вас обстоят дела с соблюдением Заповедей о пище дозволенной и не недозволенной? Или тоже решаете не Вы, а Ваш желудок?
Чем Вас не устраивает Вечный Закон, Б-га Всесильного; и что Вы хотели бы в нём переменить, не отменяя при этом?

номо
11/07/17 08:51

# 1083151

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083136] Help admins  

Номо, Я вас не понимаю. Если вы приводите цытату, то это говорит о том, что она по-вашему значима для контекста разговора и вы имеете что сказать по этой цытате. А тут такие отписки :(... как бы раздражительные...:(

Bromelija, то что мы с Вами друг друга не понимаем, это очевидно. Так же очевидно и то, что тему и рождения свыше и возможность или не возможность потерять сспасения все понимают по разному и это факт. Если Вы посмотрели то что я Вам предлогал уже давно: диспут на эту тему в церкви Шевченко, то Вы должны были заметить, что мнения по этому вопросу разделились практическ пятьдесят на пятьдесят.
Поэтому давайте закончим с этой темой, ибо спорить тут бесплезно.
То, как проживет рожденный свыше свою жизнь, как-то влияет на "рожденность свыше"?

Думаю да. Но и об этом спорить так же бестолку. На эту тему приводят прямо противоположные аргументы и все считают правильными именно свои. Но разумеется как человек, я был бы очень рад, если бы в конце всё было бы так как писал Павел Коринфянам: каждый смотри как строишь... спасёшся но как бы из огня...
Вот ТО ОБЩЕЕ, что характеризует союз Бога и народа. Бог будет обитать в среде народа таким образом, что там будет устроено Ему святилище.

Хорошо, пусть так. В конце концов это не тот вопрос который влияет на спасение. Не вижу необходимости тратить силы на дотошное выяснение этого.
Что-то вы используете разную терминологию, то законы во множественном числе относительно священства, то закон в единственном числе. Я понимаю, что есть много пунктов одного закона, но нет множества законов.

А вот эти вопросы действительно заслуживают серьёзного размышления.

Я не использую разную терминологию. Я говорю о том, что Бог дал Своему народу один закон, в который входили разнообразные пункты. Это сейчас у нас уголовный и гражданский законы разделены. А в Моисеевом законе всё это было вместе, в одном едином законе. Поэтому говоря о отмене закона можно понимать только одно - отменяется закон данный на Синае, весь целиком!
А вот говоря о изменении мы уже говорим о другом: о том что в этом законе изменяются какие то отдельные статьи. Так вот согласно посланию к Евреям, поскольку Иисус не был из колена Левия, что бы Он мог быть законным первосвященником, следовало изменить пункт говорящий о первосвященстве.
Хочу вас спросить. Вы собеседника слышите? Ну, меня - это такое. А Павла вы слышите? Павел пишет о перемене закона, а не отмене. Вы разницу видите? Где Павел говорит об отмене закона? Вы же все время утверждаете, что я говорю об отмене.

Я разницу вижу. И поэтому в очередной раз спрашиваю: что КОНКРЕТНО переменилось в законе??? Тоесть напишите: была статья закона такая то, а сейчас она изменилась на такую то или вообще эту статью закона вычеркнули.
Потому что я совершенно не понимаю, что такое "перемена закона" в Вашем представлении. Потому что если, как Вы пишите: "И ПЕРЕМЕНА произошла потому, что прекращал свое существование союз, для которого служил закон,", то если прекратил своё существование союз, то вместе с ним прекратил своё существование и закон Моисеев. Ибо он неотъемлемая часть этого союза. Нет союза нет закона.
И это значит лишь то, что я уже Вам писал: Израиль в одночасье остался без каких либо законов. И евреи могли с удовольствием есть свинину...

nonconformist
11/07/17 09:08

# 1083153

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Julia5, #1083142] Help admins  

Чем Вас не устраивает Вечный Закон, Б-га Всесильного;

Так он дан только "избранному народу". А нам, поганым язычникам, Яхве ничего не давал.

Bromelija
Верую
11/07/17 10:42

# 1083154

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Julia5, #1083142] Help admins  

Вроде бы слышу, но не понимаю. :)


:)
Красиво изложили свою вроде бы "любовь" к Павлу. Понимаю вас. Не удивлена.
У меня другое к нему отношение.

Как у Вас обстоят дела с соблюдением Заповедей о пище дозволенной и не недозволенной? Или тоже решаете не Вы, а Ваш желудок?
Чем Вас не устраивает Вечный Закон, Б-га Всесильного; и что Вы хотели бы в нём переменить, не отменяя при этом?


Рискую быть непонятой, ибо прибегаю опять к "любимому" вами Павлу.

15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.(Гал.6:15)

10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.(Кол.3:10,11)


Какие законы предписаны для того, кто и не Иудей и не Еллин?

nonconformist
11/07/17 10:47

# 1083155

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083154] Help admins  

Какие законы предписаны для того, кто и не Иудей и не Еллин?

Они скажут, что какие-то "бней Ноах".


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на