Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 116824 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: номо (142) Bromelija (83) AntonPritcher (79) nonconformist (59) SIBMAN (46) Leoncio (40) Livtrasir (20) Julia5 (10) Cicero (7) Алексей Мухин (6) Дзиковский (6) ЛФГ (5) слабак (5) Конкорд (3) alexey957 (2) SarahLee (2) Topaz (2) ЕКА (2) Николай70 (2) covenant (1) gvikr (1) Лесовой (1) НиколайЗлатоуст (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
Bromelija
Верую
25/07/17 17:00

# 1083805

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083787] Help admins  

Мы определенно не понимаем друг друга. Я, наверное, плохо спрашиваю.

Под образованием понимаю не то, что кому надо исполнять, а какая форма общности. С союзом ясно: форма - союз двух субъектов Бога и народа. Церковь - что это за форма?

номо
26/07/17 06:19

# 1083842

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083805] Help admins  

Под образованием понимаю не то, что кому надо исполнять, а какая форма общности. С союзом ясно: форма - союз двух субъектов Бога и народа. Церковь - что это за форма?

Церковь, это такой же союз Бога и народа. Просто язычники могут войти в этот союз на других условиях, не становясь евреями. Благодаря Иисусу. То есть если раньше "Его народом" могли называться только евреи, то сейчас, Его народ составляют все верующие в Иисуса. Но всё таки отдельные требования для этого народа, разные (21гл. деяний).

Bromelija, а вообще, мы очевидно действительно не понимаем друг друга, например я не понимаю, что Вы всем этим хотите сказать: Вы не знаете что такое церковь? Ну зайдите в Википедию... Объясните, к чему Вы клоните?

Исправлено пользователем номо 26/07/17 16:54.


Bromelija
Верую
26/07/17 18:24

# 1083918

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083842] Help admins  

Церковь, это такой же союз Бога и народа. Просто язычники могут войти в этот союз на других условиях,


Номо, вы даже шепотом не говорите такие слова. Я вас уважаю и ценю ваше стремление к познанию. Но то, что вы сказали - это фраза ваших учителей. И говорит она о том, что Бог - клятвопреступник. Я себе даже в кошмарном сне такого не могу представить.

Вы понимаете, что Бог встал под клятву. Бог поклялся Аврааму, что будет союз Бога только с потомками Авраама. Союз ради того, чтобы они наследовали землю и жили на ней беспечно. Бог не может нарушить клятву. А вы говорите, что в союзе появился третий субъект - язычники. Где и когда Бог по другому поклялся, переписал договор и поставил под ним печать?

Бог говорит, что Он остается верным своему союзнику - потомкам Авраама, а вы говорите, что взял Себе еще одного союзника - язычников всего мира. Он что, предал свой народ и нарушил клятву? Не может быть третьего союзника в союзе, а значит церковь - не союз.

То, что Бог спасает и иудея и язычника не означает, что Бог в союзе с язычниками. Церковь - совсем другая форма общности. И Библия очень четко об этом говорит.

номо
26/07/17 19:08

# 1083921

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083918] Help admins  

Номо, вы даже шепотом не говорите такие слова.

Ну-ну, не всё так страшно, как Вам кажется. Я ведь вовсе не сказал, что уверовавший язычник мог и в храм заходить... Я ведь не раз говорил, что то что язычник теперь, через кровь Иисуса имеет доступ ко всем обетованиям Бога, вовсе не значит, что он - еврей, со со всеми вытекающими из этого следствиями. Я ведь подчёркивал не раз, что условия то другие.(21 гл.)Язычник называет Бога Израиля своим Отцом на каких условиях? На основании жертвы Иисуса Христа.
Бог поклялся Аврааму, что будет союз Бога только с потомками Авраама.

А то что любой язычник, мог войти в этот союз, Вы не читали? "Если же поселится у тебя пришелец и захочет совершить Пасху Господу, .... и будет как природный житель земли". Как видите союз этот был открытым для всех.
То, что Бог спасает и иудея и язычника не означает, что Бог в союзе с язычниками.

Означает, означает. После того, как язычник выполнит необходимые требования. Вы бы хоть Руфь, вспомнили...
Церковь - совсем другая форма общности. И Библия очень четко об этом говорит

Ну давайте, почитаем...

Bromelija
Верую
26/07/17 19:40

# 1083922

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083921] Help admins  

Язычник называет Бога Израиля своим Отцом на каких условиях?


Ну наконец-то. На условиях сыновства, а не союзности.

номо
26/07/17 20:22

# 1083923

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083922] Help admins  

Ну наконец-то. На условиях сыновства, а не союзности.

Ис.63:16 Только Ты - Отец наш;

Julia5
26/07/17 23:35

# 1083925

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083921] Help admins  

Язычник называет Бога Израиля своим Отцом на каких условиях? На основании жертвы Иисуса Христа.

Я, скорее всего, язычница. Хотя совсем не понимаю значение этого слова.
Но, тем не мение, я называю Б-га Всесильного своим Отцом.
...на каких условиях?

Это долгая история. И начать её нужно с самого начала:
"В начале сотворения Всесильным неба и земли" (Брейшит,1:1)
На основании жертвы Иисуса Христа.

Не понимаю...:)

Bromelija
Верую
27/07/17 11:46

# 1083938

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083923] Help admins  

Ис.63:16 Только Ты - Отец наш;


Так когда это будет? Время, о котором пророчествует Исаия, чувствуете? А почему тогда будет народ называть Бога своим отцом, если хватит терпения, увидим.

То, что Бог спасает и иудея и язычника не означает, что Бог в союзе с язычниками.



Означает, означает. После того, как язычник выполнит необходимые требования.


Если не хотите разобраться, лишь повторять чьи-то мысли, то никакие аргументы для вас не авторитет, даже библийные.

Поскольку для вступления в союз язычнику, как вы говорите, надо было выполнить необходимые требования, а именно: поселиться у евреев (выйти из своего родства и земли, а не жить в своей стране), обрезаться, т.е. отказаться от своей этнической принадлежности, а принять родство Авраама, стать исполнителем закона,- это и говорит о том, что союз подписан только с потомками Авраама. Язычнику надо уподобиться потомкам, и выполнять все требования Бога к потомкам Авраама.

Церковь - совсем другая форма общности. И Библия очень четко об этом говорит


Ну давайте, почитаем...


Начнем со слов Иисуса.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.(Иоан.14:20)

Слова, которых нет в союзе. Там может быть "Бог с народом". Но нет понятия, что Бог в ком-то. Есть случай, когда говорится о том, что Левий уплатил десятину Мелхиседеку, будучи в чреслах Авраама. То есть, Левий находился в Аврааме. Для нас это не сложно понять, ибо понимаем, что речь идет о родстве, Левий рожден из Авраама в каком-то роду.

Но если Христос говорит, что Он - Сын Бога, и употребляет выражение для описания Своего родства с Богом так:"Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?"(Иоан.14:10), то такой же оборот речи Иисуса по отношению к верующим "и вы во мне, и Я в вас" говорит о том, что тут тоже идет речь о родстве верующего с Иисусом, а не о союзе Бога с верующим.

Упреждая возможную ссылку на слова Иисуса " и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."(Матф.28:20), скажу, что это выражение не упраздняет приведенные ранее и имеет свой смысл.

Есть еще выражение " ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.(Матф.18:20)". Хоть подстрочник говорит "там Я есть в середине их".

Дальше. Как вы воспринимаете и понимаете выражение "во имя"? Есть множество мест с этим оборотом. Приводить всех их здесь займет много места. Так что только некоторые.

9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!(Матф.21:9)

10 благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!(Мар.11:10)

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,(Иоан.1:12)

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.(Иоан.3:18)

43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.(Иоан.5:43)

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(Иоан.14:26)

24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.(Иоан.16:24)

31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.(Иоан.20:31)

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.(1Иоан.3:23)

5 через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,(Рим.1:5)

13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?(1Кор.1:13)

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.(Деян.15:14)

Думаю, достаточно, хотя есть намного больше. Пока не буду распространяться по поводу оборота "во имя". Хочу услышать ваше понимание. Сразу оговорюсь, что не ищу подвоха.


Ну и третье выражение. Его очень любит Павел. Он называет церковь телом Иисуса Христа. То есть, все множество верующих составляют некое огромное гипотетическое ТЕЛО, главой которого есть Христос. И это тело живое, оно растет возрастом Христовым.

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.(1Кор.12:12-27)

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его
, полнота Наполняющего все во всем.(Еф.1:22,23)

6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе(Еф.3:6)

Видим, что телом названа некая однородная в определенном смысле структура, в которой нет смерти для души, т.е. есть спасение, которая только растет под главою Христом, не умаляется. Почему это не союз? Союз никогда не назывался телом. И в союзе все же смерть имеет власть над душами, пусть на некоторое время, ибо и оттуда после изглаживания грехов во Христе Иисусе они выйдут.

Мне почему-то это ТЕЛО ассоциируется с понятным для нас термином "тело грибницы". Вот такое огромное, невидимое, подземное, простирающееся, говорят, на километры. И только маленькая надземная его или ее, грибницы, часть - сами грибы свидетельствуют о ее наличии. Совсем, как верующие на земле свидетельствуют о невидимом огромном теле Христа, находящемся в невидимых для нас сферах. :) Лирическое отступление.

номо
27/07/17 18:06

# 1083961

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: Bromelija, #1083938] Help admins  

Так когда это будет? Время, о котором пророчествует Исаия, чувствуете? А почему тогда будет народ называть Бога своим отцом, если хватит терпения, увидим.

Терпения хватает. А увидеть довольно просто: христиане читая Н.З. на автомате, и в частности Нагорную проповедь, считают что молитва - Отче наш, дана Иисусом им, христианам. Совершенно не задумываясь над тем, что Иисус учит этой молитве евреев! И к тому же ещё до того как организовалась церковь и до Своего креста. Ибо кроме учеников, которые находились с Ним, там были и ещё много других евреев...
Если не хотите разобраться, лишь повторять чьи-то мысли, то никакие аргументы для вас не авторитет, даже библийные.

Bromelija, Вам случайно то же самое, когда Вы доказывали, что Иисус не Бог, не говорили? Подозреваю, что говорили... Ну, а про эти мысли... рискну сказать что это мои. Хотя не могу отрицать что где то и когда то что такое мог и слышать... Все мы пользуемся плодами чужих трудов.
это и говорит о том, что союз подписан только с потомками Авраама. Язычнику надо уподобиться потомкам, и выполнять все требования Бога к потомкам Авраама.

Ну неужели Вы не видите логической неувязки в Ваших словах? Потомки Авраама, это исключительно 12 колен. В Писании речь идёт только о них. Иначе в потомки можно и сынов Арааама от Хеттуры записать. Ну а в таком случае и себя родного, туда же записать можно.
то такой же оборот речи Иисуса по отношению к верующим "и вы во мне, и Я в вас" говорит о том, что тут тоже идет речь о родстве верующего с Иисусом, а не о союзе Бога с верующим.

При всём уважении: если я в родстве "всего лишь" с Иисусом и Он не Бог, то что мне от такого родства? Разумеется почётно, но не более того.

Еф.2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

"свои Богу". Это гораздо больше чем просто "родство верующего с Иисусом".
Думаю, достаточно, хотя есть намного больше. Пока не буду распространяться по поводу оборота "во имя". Хочу услышать ваше понимание. Сразу оговорюсь, что не ищу подвоха.


Bromelija, я отвечу, но сначала ещё раз спрашиваю: объясните мне цель вот этого всего? Что Вы хотите выяснить всем этим? То есть, я прошу Вас чётко ответить: что Вы преследуете вопросом о "в завете христиане с Богом или нет"? Потому что в конце концов этот вопрос совершенно не принципиальный.
Продолжим после того как Вы ответите.

Julia5
27/07/17 22:54

# 1083969

Re: Взаимоотношения Бога и Иисуса после Его воскрешения нов [re: номо, #1083961] Help admins  

Отче наш, дана Иисусом им, христианам. Совершенно не задумываясь над тем, что Иисус учит этой молитве евреев!

Да и учить этой молитве евреев не нужно, ибо так они молились до пришествия Иисуса и так же молятся сейчас, при этом мало что зная о Евангелии и почти ничего не зная о Иисусе:
"Молитва «Отче наш» традиционно считается «чисто христианской» и иногда даже противопоставляется иудаизму. Но правилен ли такой подход?
Молитва «Отче наш» является образцом христианской молитвы, тем образцом, который Иисус оставил своим ученикам, дав ответ на вопрос: «как правильно молиться?»
"Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь». (Матф.6:9-13)
До какой степени этот образец молитвы был нееврейским?
Сравнительный анализ традиционных еврейских молитв выявляет интересные подробности...
(Все нижеприводимые цитаты содержатся в еврейских молитвенниках, большинство из которых составлены задолго до пришествия Иисуса)
"Отче наш..." (Е.)
"Отец наш небесный..." (Шестое благословение Амиды) «Ответь нам, Отец наш... прости нам, Отец наш». (Литургия Киппура...век ? до н.э)
"Сущий на небесах..." (Е.)
«Ты Господь Бог, сущий на небесах и на земле». (Утренняя молитва - Шахарит) «Будь сильным и исполняй волю Отца твоего Небесного». (Мишна, Арот 5:23)
"Да святится имя Твое" (Е.)
«Да возвеличится и освятится великое имя Его в мире, созданном Им по воле Его». (Кадиш. Триста лет до Р.Х.)
«Пребудь с нами, Твое имя возвеличится и освятится на земле, как и на высотах небес». (Кдуша)
"Да будет воля Твоя" (Е.)
«А какая будет воля на небе, так да сотворит!» (1 Маккавейская 3:60)
"Хлеб наш насущный дай нам на сей день" (Е.)
«Благослови нам, Господи Боже наш, год сей и все его урожаи, и ниспошли благословение на лицо земли». (Девятое благословение Амиды. Источник -Кумранские рукописи)
"Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Е.)
«Прости ближнему твоему обиду, и тогда по молитве твоей отпустятся грехи твои». (Сирах 29:2)
"И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого" (Е.)
«Не предавай меня ни власти греха, ни власти соблазна». (Талмуд, Берешит Рабба 60б) (Составила Александра Обревко)
Прав был мудрый царь Соломон:
"Что было, то и будет, и что творилось, то и будет твориться, и ничего нет нового под солнцем. Бывает, скажут о чем-то: "Гляди, это новое!" – (а) уже было оно в веках, что прошли до нас. Нет памяти о прежних (поколениях), и о последующих, которые будут, не останется памяти у тех, что будут после"


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на