Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 7387 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Конкорд (18) ДацкыйКот (9) gvikr (8) Julia5 (6) Лесовой (4) Haereticus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Конкорд
христианин
04/06/17 15:53

# 1081612

Бог и пассионарность народов. Help admins  

Начнем с того, что Бог всегда прав, но не всегда сразу правда торжествует. Все религии говорят, что Бог может всё. Православие говорит: нет, не всё может Бог, свободная воля людей иногда противостоит этому. Но истина заключается в том, что Бог может всё, но не сразу! То есть, на Его гигантских дистанциях Бог всегда будет прав, в конце концов, даже если где-то, в какое-то время, греховная воля отдельного человека или народа и будет бесчинствовать и противостоять Ему.

Прислушаемся к древней славянской поговорке: "Ни хитрому, ни мудрому, ни птицею гораздому суда Божия не миновать!". Как говорится в книге Иова (Иов37:23-24): "Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он никого не угнетает. Посему да благоговеют пред Ним люди, и да трепещут пред Ним все мудрые сердцем!".

Бог использует уже имеющуюся пассионарность народов. Вот на определенном этапе истории избранного народа возгорелся гнев Господа на народ Его для наказания скифами (или ассирийцами). Это намерение Бога дано в пророчестве (Ис.5:26-27): "И поднимет знамя народам дальним, и даст знак живущему на краю земли, - и вот, он легко и скоро придет; не будет у него ни усталого, ни изнемогающего; ни один не задремлет и не уснет, и не снимется пояс с чресл его, и не разорвется ремень у обуви его".

Или вот оформляется устремление Божие против Древнего Вавилона, это дано в большой панорамной картине, пророк передает слова Господа (Ис.13:2-4): "Поднимите знамя на открытой горе, возвысьте голос; махните рукою, чтобы шли в ворота властелинов. Я дал повеление избранным Моим и призвал для совершения гнева Моего сильных Моих, торжествующих в величии Моём. Большой шум на горах, как бы от многолюдного народа, мятежный шум царств и народов, собравшихся вместе: Господь Саваоф обозревает боевое войско".

Конкорд
христианин
11/06/17 18:22

# 1081963

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Конкорд, #1081612] Help admins  

Бог способствует пассионарности народов.

Тут говорится о персидском царе Кире - разрушителе Вавилона семитского, заметьте, что это дано в пророчестве Исайи (Ис.41:2-4): "Кто воздвиг от Востока мужа правды, призвал его следовать за собою, предал ему народы и покорил царей? Он обратил их мечом его в прах, луком его в солому, разносимую ветром. Он гонит их, идет спокойно дорогою, по которой никогда не ходил ногами своими. Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же".

А вот другой пророк подтверждает намерение Господне (Иер.51:11): "Острите стрелы, наполняйте колчаны; Господь возбудил дух царей Мидийских, потому что у Него есть намерение против Вавилона, чтобы истребить его, ибо это есть мщение Господа, отмщение за храм Его".

Ну вы помните те известные события шестого века до н.э., разрушение того Древнего Вавилона, который не возродится никогда (останется одно нарицательное имя для чего-то непотребного). При этом народы Персии и Мидии, исполняя Божье намерение, разумеется, делают своё насущное дело, осуществляя обычную в те времена экспансию, почти не думая о стратегических и тактических божественных истинах, хотя, может быть, подспудно прозревая их.

Лесовой
христианин
12/06/17 01:59

# 1081969

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: ВСЕМ, #1081612] Help admins  

Какая жуть. Христианством и не пахнет.

Конкорд
христианин
12/06/17 16:19

# 1081981

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Лесовой, #1081969] Help admins  

Какая жуть. Христианством и не пахнет.

Скажите, а когда "АГНЕЦ ПОБЕДИТ ИХ" (загляните в Откровение), - это уже христианство?! Впрочем, и об этом пойдет речь.
Или Вы предпочитаете "завернуться в простыню и ползти на кладбище?"(шутка).

Лесовой
христианин
12/06/17 22:21

# 1081987

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Конкорд, #1081981] Help admins  

Как Вам угодно. Но концентрация на этом - жуть. Оставьте это Господу. Идите ко Христу не мудрствуя, Он всегда ждёт всех нас и любит.

Julia5
12/06/17 22:51

# 1081989

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Конкорд, #1081612] Help admins  

Шалом!
Вы привели мнение Йова; привели ЕГО понимание сущности взаимоотношений Творца и творения:
Как говорится в книге Иова (Иов37:23-24): "Вседержитель! мы не постигаем Его...

Всевышний отечает ему:
"И отвечал Б-г Йову из бури и сказал: "Кто это омрачает мысль неразумными словами?" (Йов,38:1)
Всевышний называет слова Йова неразумными, омрачающими мысль. Тем самым, опровергая мнение о невозможности творения постичь Творца.
Далее Создатель задаёт Йову множество вопросов:
"Я буду спрашивать тебя, а ты поведуй Мне: "Где был ты, когда Я основал землю?" ((Йов,38:4)
Всевышний апеллирует к разуму человека, благодаря которому человек может ответить почти на все задаваемые Творцом вопросы в этой книге:
"Знаешь ли ты когда время окота у горных коз?; печёшься ли ты о рожающих ланях? Посчитаешь ли месяцы их беременности и установишь ли ты время отёла? (Йов,39:1)
"...как вязать узлы (созвездия) Кима и вязть узлы (созведия) Кесила?" (Йов,38:31)
Вы приводите, всего-навсего, мнение Йова:
Посему да благоговеют пред Ним люди, и да трепещут пред Ним все мудрые сердцем!".

Но Всевышний, задающий вопросы, на которые у Йова нет ответа, показывает ему всю меру его незнания, побуждая его к обретению знания.
Я не допускаю мысли, что Всевышний, сотворяя человека по Своему Образу и Подобию, может отрицательно относиться к разуму человека. Кроме тех случаев, когда человек пользуется разумом не в целях достижения Б-жественного Добра...
И вполне закономерен эпилог:
"И отвечал Йов Б-гу: (...) "Кто же это помрачает мысль без разумения? - так говорил я, чего не понимал" (Йов,42:1)
Теперь он задаёт Всевышнему вопросы и просит Создателя отвечать ему:
"Послушай же, я буду говорить; я буду спрашивать, а Ты отвечай мне" (Йов,42:4)
Не знаю, объяснил ли Всесильный Йову как:
"...вязать узлы (созвездия) Кима и вязть узлы (созведия) Кесила" (Йов,38:31)
Когда нибудь люди поймут и это, но так ли это важно, на самом деле?
И настоящие катарсис, преображение, раскаяние звучат в этих словах:
"Лишь слухом я слышал о Тебе; ныне же око моё увидело (раа - постигло, познало...) Тебя. Поэтому отвратительны мне (слова мои) и поэтому раскаиваюсь я в прахе и пепле" (Йов,5,6)
Йиов, на протяжении всей книги, искал причину постигших его страданий в чём угодно, но не в самом себе, в сущности, не считая себя виновным:
"Если бы воззвал я и Он ответил мне, - не верю, чтобы прислушался Он к голосу моему. Он, который в буре разит меня и умножает безвинно раны мои" (Йов,9:16)
Книга Йова отличается от других книг ТаНаХа тем, что достоверно неизвестно ни время написания, ни авторство этой книги.
Быть может, этот текст, несомненно талантливый, мудрый и глубокий, является, всего-навсего, красивой притчей, выражающий одну из многочисленных точек зрения о сущности взаимоотношений Б-га и человека.

Лесовой
христианин
13/06/17 00:04

# 1081991

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Julia5, #1081989] Help admins  

Разум - инструмент не для всего.

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
Отче! ибо таково было Твое благоволение.

Конкорд
христианин
13/06/17 20:19

# 1082016

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Julia5, #1081989] Help admins  

Здравствуйте, Вы хорошо разрабатываете детали Писаний, в части того, что у Бога с человеком нормальный контакт и понимание. На тему Иова можно было бы сказать много-чего, особенно по поводу его потерь семьи. Но это далеко от заявленной темы.

Бог ясно говорит Иову, что он (его дух) рожден до Сотворения Мира. Ну а плоть его и всех людей, так или иначе, создана Богом.

Я так думаю, что Иов женился на женщине не предусмотренной ко спасению, и все его 10 детей были не предусмотрены ко спасению. Поэтому Бог, наказав его, потом вознаградил его.

Отчасти, по заявленной теме прозвучала бы речь Бога к Иову (Иов 40:7-9): "Взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их; зарой всех их в землю и лица их покрой землёю. Тогда Я признаю, что десница твоя может спасать тебя". Конечно, и Бог этого сразу не будет делать, но в длительном промежутке времени всё так и будет, на этом или том свете.

Julia5
13/06/17 23:23

# 1082026

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Лесовой, #1081991] Help admins  

Здравствуйте!
Разум - инструмент не для всего.

А для чего? :)
Быть может, Вы правы: "разум не для всего". Но мне настолько нравится это качество в человеке; настолько дорожу им в себе, что я, обескураженная, не могу сообразить - где и когда разум может быть непригоден. И жаль, если Вы правы. :)
Почитаемые мной талантливые, разумные люди, благодаря которым я обретаю разум, тоже, как будто, возражают Вам:
"Пусть разум твой направляет дела. Он душу твою не допустит до зла". (Фирдоуси)
"Перед человеком к разуму три пути: путь размышления — это самый благородный; путь подражания — это самый легкий; путь личного опыта — самый тяжелый путь". (Конфуций)
Пожалуй, только Паскаль близок к Вашему мнению, показывая две стороны действия разума:
"Две крайности: 1.зачеркивать разум. 2. признавать только разум" (Б.Паскаль)
Разум - инструмент не для всего.

Попробую догадаться сама, - быть может, Вы говорите о приоритете души, которую вдохнул Творец в Своё творение, над разумом; о том, что разум должен, как инструмент,быть подчинён душе и служить ей?
Помните, у Антуанка де Сент-Экзюпери:
"Зорко одно лишь сердце (душа), главное глазами (разумом) не увидишь"
Если это так, то я полностью согласна с Вами.
Это замечательно раскрывается в повествовании о строителях Вавилонской башни.
Разум служит тщеславию:
"И сказали они: "Давайте построим себе город и башню, главою до небес, и сделаем себе имя" (Брейшит,11:4)
Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам

Если понимать, что Иисус, говоря о "младенцах", говорит не о реальном возрасте ребёнка, то Его слова становятся справедливыми и понятными.
Думаю, что Иисус выражает одно из важнейших обетований Торы: Всякая душа, рождающаяся в этот мир, изначально непорочна и чиста, даже если она отягщена порочной наследственностью:
"Б-г мой, душа, которую ты дал мне, чиста она" (Еврейская молива)
И уже от выбора человека зависит - останется ли он всего-навсего "существом живым" (нефешь хая) или изберёт, сбережёт, сохранит в себе "душу живую" (нишмат хаим).
"Только берегись и тщательно храни душу твою" (Тора)
Не думаю, что "младенец" (реальный возраст человека) способен сам справиться с этой задачей.
Загадочная версия мудрецов Талмуда:
"Пока младенец в утробе матери, свеча горит над его головой и обучают его всей Торе. Как наступит пора выйти на волю, приходит ангел, ударяет его по губам, и забывает он все, что учил (Нида 30).
Значит, Иисус, глубоко постигший Замысел и Промысел Отца Небесного, подразумевает нечто иное, чем негативное отношение к разуму:
"Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам"
Извините за вольную и неубедительную интерпретацию этих слов - возможно, что мудрыми и разумными Он называет тех, кто сами себя считает таковым?
И, на самом деле, они не мудрые и не разумные.
"Разум - инструмент не для всего" "А для чего? :)

Если Вам ещё не надоело моё цитирование, приведу ещё одну цитату:
"Сон разума рождает чудовищ"
"Гойя использует фантастические образы для описания окружающей его реальности. Сном, рождающим чудовищ, спит мир современных ему людей, в котором царит глупость, а не разум — и они даже не пытаются вырваться из оков этого сна. Когда разум утрачивает контроль, погружаясь в сон, человеком овладевают темные сущности, которые он назвал чудовищами. И не только человеком, но и обществом — это могут быть не только суеверие и глупость отдельного человека, нежелание размышлять над природой вещей, но и ложные идеологии, дурные вожди, овладевающие умами большинства"
Вот на этих словах я хочу остановиться, прежде чем перейти к замечанию о младенцах:
"...нежелание размышлять над природой вещей, но и ложные идеологии, дурные вожди, овладевающие умами большинства"
Кто завладевает нашими умами; как, чаще всего, ещё будучи младенцами, мы становимся иудеями, эллинами, Христианами, Мусульманами... Становимся непримиримо враждебными друг к другу?
Обещаю Вам, что это последняя цитата: :)
Иезуиты утверждают:
"Дайте мне ребёнка до семи лет и я сделаю из него кого угодно - сделаю католиком или православным, мусульманином или иудеем; сделаю его преступником или праведником"
Думаю, что это утверждение справедливо, в какой-то мере.
"Разум - инструмент не для всего" "А для чего?"
Не чая дождаться от Вас ответа на этот вопрос:
Бог Всесильный насаждает Сад:
"И насадил Б-г Всесильный Сад (...) И поместил там человека (...) чтобы возделывать и хранить его" (Брейшит, 2:8,15)
Быть может, для этого потребен разум, чтобы возделывать и хранить насаждённое Б-гом Всесильным?
Всего Вам доброго!

Лесовой
христианин
14/06/17 08:17

# 1082035

Re: Бог и пассионарность народов. нов [re: Julia5, #1082026] Help admins  

не могу сообразить - где и когда разум может быть непригоден. И жаль, если Вы правы. :)


Что там я. Спаситель прав: "Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам"
Понимаете о чем Он? О самом главном, о Царствии Небесном, о блаженстве. Хоть миллион лет сиди размышляй, философствуй - толку будет ноль. А младенцам в чистоте сердца открыто.



"Зорко одно лишь сердце (душа), главное глазами (разумом) не увидишь" Если это так, то я полностью согласна с Вами.


Аминь.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на