Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 4995 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Julia5 (8) 25ый (4) nonconformist (4) Livtrasir (3) Лесовой (3) PeaceLove33 (2) Конкорд (2) AntonPritcher (1) SIBMAN (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
PeaceLove33
05/07/17 22:29

# 1083050

Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам Help admins  

Добрый день, форумчане-христиане.
Интересна вот такая тема.

Иисус несколько раз выражал своеобразное отношение к некоторым традициям, установленным в период Моисея.
Например, Моисей заповедал "своеобразное физическое поведение" по отношению к прелюбодейцам (Евангелие от Иоанна 8:3-5). Иисус же был за гуманность и при обращении к нему книжников и фарисеев по этой теме и сам себя мирно повёл по отношению к девушке, взятой в прелюбодеянии, и своими словами посодействовал мирному поведению к ней и окружающих (Евангелие от Иоанна 8:3-11).
Очевидно, 10 заповедей (заповеди мирного сосуществования) были даны напрямую Богом. К этим добрым заповедям были примешаны постановления об очень "своеобразном физическом поведении" по отношению к мирным евреям, если те не соблюдали некоторые из традиций, установленных Моисеем. В период Моисея было установлено куча таких традиций, эпизод из Евангелия - это лишь "вершина Айсберга".

И любопытным является следующее. Изначально еврейские пророки были очень дружественны евреям. Суть воли Бога была очень простая: Мы избранный народ, Бог нам во всем помогает, у нас суперское будущее. И все постановления о рекомендуемом поведении иудеев к иудеям заключались в дружественном отношении друг к другу.
И этот подход сохранялся вплоть до Египта, из которого Моисей потом их выводил. После исхода из Египта начался уже совсем другой подход, причём в двух направлениях:
1. Евреям было указано использовать очень "своеобразные физические методы" (в т.ч. указанные в Ев. от Иоанна 8:3-5) по отношению к членам общины, не выполняющим традиций (также установленным Моисеем).
2. Значительная доля пророчеств относилась к "своеобразному физическому поведению" Бога к евреям, если они не будут выполнять установленные традиций.
Многие следующие за Моисеем пророки продолжали тот же стиль пророчеств, в то же время начался он именно с Моисея.

Мы видим, Иисус (Евангелие от Иоанна 8:3-11) считал правильным другой, гуманный подход по отношению к людям. Ключевой идеей стала идея доброго Бога, заботливого Бога. И любви к ближнему своему.

Современная психология даёт ответ на эту тему.
Проанализировав детство Гитлера, Сталина, царя Ивана 4, Саддама Хусейна и других подобных персонажей, можно увидеть интересную закономерность. Они вели себя с народом в соответствии с моделями поведения, увиденными ими в детстве.
Отец Гитлера использовал "своеобразные физические методы" воспитания гитлера-младшего, воспитатель Саддама Хусейна использовал "своеобразные физические методы" в отношении маленького Саддама. Детство царя Ивана 4 проходило в окружении использования "своеобразных физических методов" боярами по отношению друг к другу, к представителям церкви и к простым людям, и всё это происходило на глазах у маленького Ивана (см. летописи о его детстве). Отец Сталина использовал "своеобразные физические методы" и по отношению к самому Иосифу, и по отношению к его матери. Поэтому во взрослом возрасте эти персонажи просто бессознательно "повторяли" модель поведения, увиденную ими в детстве.
Согласно сохранившимся данным, сам Моисей находился с детства в сохранности, его приютила служанка фараона. В то же время с самого детства он наблюдал "своеобразные физические методы", используемые руководством древнего Египта и их подчинёнными по отношению к евреям. И рассказано о многих его мыслях на этот счёт.
Возможно, именно поэтому и появились такие "своеобразные физические методы" в проповедях Моисея. И именно поэтому Иисус от этих методов ушёл.

Если бы ветхий завет (Тору) признавали только иудеи, всё было бы просто. По факту его признавали ещё христиане и пророк Мухаммад. Вследствие этого некоторые из подобных "своеобразных физических методов" из ветхого завета использовались в средневековой Европе, некоторыми русскими царями по отношению к своему народу (в том числе самим Иваном 4) и вошли в ислам и (поскольку пророк Мухаммад называл себя последователем пророков).

И это всё было просто из-за особенностей детства Моисея. При наличии у Моисея в детстве только хороших примеров взаимоотношений:
- и евреи использовали бы гуманные методы по отношению друг к другу (в том числе к Иисусу)
- и в средневековой европе церковь вела бы себя гуманно по отношению к мирянам
- и российские цари (включая Ивана 4) были бы гуманны по отношению к русскому народу
- и мусульмане использовали бы гуманные методы по отношению простым людям (пророк Мухаммад скопировал эти методы из Торы).

Может быть, есть ещё кто-то, способный дать пояснения с точки зрения детской психологии.
Всего доброго. Хорошего дня.

Конкорд
христианин
06/07/17 15:35

# 1083054

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: PeaceLove33, #1083050] Help admins  

В ваших рассуждениях слишком много "человеческого" и даже "детского" восприятия. Фактически, Бог пассионарен и духовен одновременно. И Моисей, как мог, воплощал и реализовывал это Божье намерение.

Иисус же пришел для проповеди когда-то избранному народу, для исправления его эгоистичных и гордых нравов. Проповедь Христа носила, в основном, духовный, нравственный характер, чтобы этот народ "обратился от злых путей своих" и привлек к Богу другие народы.

А уже после перехода Иисуса Христа в Царствие Небесное, Он восстанавливает Свои Божьи права пассионарности и духовности одновременно. В Его Послании к семи Церквям Малой Азии уже уверенно заявляется, что "Побеждающий наследует всё"! В остальном же, есть нравственность людей и законы страны.

PeaceLove33
06/07/17 22:53

# 1083059

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: ВСЕМ, #1083050] Help admins  

Со всем уважением к Моисею.
Моисей - очень хороший человек, он реально заботился о мирных евреях и об их благополучной жизни. Он вывел их из Египта и по сути был очень добрым.
Причина некоторых "своеобразных физических методов" была не в нём самом, сам сознательно он был очень добрым человеком. Причина была просто в особых обстоятельствах его детства.

И во имя Моисея, действительно стремившегося привести евреев к благополучной жизни, можно очистить Тору и ветхий завет от информации о "своеобразных физических методах", случайно туда попавших вследствие особых обстоятельств его детства.
И пророк Мухаммад потом использовал эти же методы и написал о них в Коране с рекомендациями использования в тех же ситуациях, о которых говорил Моисей. Если бы Моисей их не использовал и был гуманен (подобно Иисусу), то и у пророка Мухаммада этих методов не было бы, и мусульмане бы гуманно относились друг к другу и к представителям других религий.

Можно посмотреть на ситуацию с точки зрения благополучия евреев (ведь это было одним из ключевых мотивов деятельности Моисея).

Предположим у Моисея оказалось бы доброе благополучное детство, кругом дружественные и гуманные отношения друг к другу. Таким образом, и сам Моисей ведёт себя гуманно и мудро по отношению к евреям, и в Тору записываются рекомендации именно гуманного поведения людей друг к другу (наподобие рекомендаций Иисуса на эту тему).
Во-первых, тогда Иисус и все подобные мирные иудеи остаются живы, целы и здоровы вне зависимости от следования ими традиций. Плюс вследствие оставления иудеями Иисуса живым-здоровым => у христиан хорошее отношение к евреям.
Во-вторых, христианский "ветхий завет" оказывается очень гуманным и добрым. В сочетании с евангелием (и так, и так доброй книгой) получается все 100% религиозных книг рекомендуют христианам быть мирными и добрыми по отношению друг к другу. В итоге все христиане (и крестоносцы, и цари, и папы римские) ведут себя всегда мирно по отношению к мирным людям, поскольку только такой пример показан всеми религиозными предшественниками.
В том числе христиане (крестоносцы) ведут себя мирно по отношению к евреям.
В-третьих, при наличии только хорошего и доброго поведения в ветхом завете, и пророк Мухаммад, бравший с него пример, рекомендовал бы своим последователям только мирные гуманные методы и включил бы в Коран только их.
В итоге и мусульмане всегда вели бы себя гуманно и по-доброму по отношению к евреям.

То есть со всех точек зрения во имя Моисея разумно было бы оставить от него (и от других ветхозаветных пророков, повторявших его слова и методы), только информацию о гуманных и добрых методах поведения с другими людьми. От этого выиграли бы все.

Исправлено пользователем PeaceLove33 07/07/17 02:44.


Конкорд
христианин
07/07/17 11:29

# 1083067

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: PeaceLove33, #1083059] Help admins  

То есть со всех точек зрения во имя Моисея разумно было бы оставить от него (и от других ветхозаветных пророков, повторявших его слова и методы), только информацию о гуманных и добрых методах поведения с другими людьми. От этого выиграли бы все.

Вы повторяете и так понятно сказанное Вами. Посмотрите на Бога более концептуально и Вы увидите, что детство Моисея тут ни причем. Бог руководил и Иисусом Навиным и вообще, смотрите на Бога. А Библию пересматривать и корректировать невозможно и даже преступно. Бога Вы не ограничите, а себе повредите.

Если же Вы воспитательница малых детей, то говорите им правду, только правду. Но кто тянет Вас за язык говорить всю правду?! То есть, Вы понимаете, что правда в полном объеме доступна только людям мудрым. Для информации скажу Вам, что пчела несет свой целебный мёд и с ядовитых цветов!

Julia5
07/07/17 13:07

# 1083069

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: Конкорд, #1083067] Help admins  

Для информации скажу Вам, что пчела несет свой целебный мёд и с ядовитых цветов!

"Пчелы, как правило, собирают нектар с неядовитых цветов. Однако еще с глубокой древности известен ядовитый, или" "пьяный", мед. Так назвали его потому, что человек, поевший такого меда, становится похожим на сильно опьяневшею. У него кружится голова, и он не может устоять на ногах.
Пчелы вырабатывают "пьяный" мед из нектара, собираемого с цветов ядовитых растений. Для пчел этот мед в умеренных количествах безвреден. Употребление же его человеком вызывает обычно проходящие симптомы отравления: появляются холодный пот, тошнота, рвота, головокружение и головная боль. Они иногда проходят только через двое суток. 100-150 г ядовитого меда могут вызвать потерю сознания и даже смерть"
...пчела несет свой целебный мёд и с ядовитых цветов

Если доверять информации приведённой мной, то мёд этот далеко не целебный.

nonconformist
07/07/17 15:15

# 1083070

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: Julia5, #1083069] Help admins  

- Пятачок, я все понял. Это неправильные пчелы. А неправильные пчелы делают неправильный мед! (с)

Julia5
08/07/17 23:05

# 1083113

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: nonconformist, #1083070] Help admins  

Здравствуйте!
...пчела несет свой целебный мёд и с ядовитых цветов!

Я бы безоговорочно приняла мнение уважаемого Конкорда, если бы он рассуждал не о целебном свойстве мёда, который может стать ядом, а о целебном свойстве яда, который может исцелять. :)
Это уже другой уровень понимания Б-жественного Промысла - дерево познания, насаждённое в эденском Саду Создателем, не предназначенное в пищу, становится ядом при неправильном употреблении:
"От дерева же познания добра и зла, от него не ешь, ибо как только съешь от него, должен ты умереть" (Брейшит,2:17)
Познание не приобретается желудочно-кишечным трактом
Пятачок, я все понял. Это неправильные пчёлы. А неправильные пчёлы делают неправильный мёд!

Винни Пух прав. :)
Пчеловоды называют "неправильных пчёл" - "пьяными пчёлами":
Пчелы, пьянеющие от забродившего нектара, летят на деревья или падают прямо на землю, не находя в себе сил отыскать дорогу в свой улей. А те из насекомых, которые всё-таки находят дорогу домой, встречают на своем пути ещё одну трудность — строгие пчёлы-сторожа стараются оградить семью от пьянства".
Вполне уместна аналогия с Ноахом:
"И стал Ноах землевладельцем, и насадил виноградник" (Брейшит,9:20)
Вино может быть благом:
"...и соберешь ты свой хлеб, и вино своё..." (Тора. Внемли Израиль)
Вино может быть злом:
"И выпил он (Ноах) вина и опьянел, и обнажил себя..." (Брейшит, 9:21)
И это о человеке праведном, нашедшем приязнь в глазах Всевышнего:
"Вот родословие Ноаха: Ноах, муж праведный, был непорочнейшим в поколениях своих. Перед Всесильным ходил Ноах" (Брейшит, 6:9)
"Если бы мы знали, что Бог существует и что Он наказывает за злые дела, то наши хорошие дела перестали бы быть результатом нашего личного свободного выбора между добром и злом. Для того чтобы выбрать добро, мы должны обладать свободой делать также и зло. Такой свободы у нас не будет, если мы будем ограничены "присутствием" Бога за нашей спиной. (Раввин Ракман)
Ubi sunt, qui ante nos{br}In mundo fuere?

Вооружившись методой "венского шарлатана", с его "эмбриончиками, подглядывающими из природных засад угрюмое родительское соитие", позволю себе предположить, что Ваша прекраснодушная студенческая вольница пришлась на годы хрущёвской оттепели; на время надежд, которым не суждено было осуществиться?
И Вы остались в этом времени, которое оказалось самым счастливым в Вашей жизни?
Подобно тому как солдаты, вернувшиеся с войны, чувствуют, что только там они жили полной, насыщенной, осмысленной жизнью:
"Стра­нен и ещё не со­всем по­ня­тен был Ива­но­ву род­ной дом. Жена была преж­няя – с милым, за­стен­чи­вым, хотя уже силь­но утом­лен­ным лицом, и дети были те самые, что ро­ди­лись от него, толь­ко вы­рос­шие за время войны, как оно и быть долж­но. Но что-то ме­ша­ло Ива­но­ву чув­ство­вать ра­дость сво­е­го воз­вра­ще­ния всем серд­цем, – ве­ро­ят­но, он слиш­ком отвык от до­маш­ней жизни и не мог сразу по­нять даже самых близ­ких, род­ных людей". (А.Платонов. "Возвращение")
Потерянное поколение...
Тогда мне, тем более, непонятно, - почему Вы с таким отвращением и ненавистью относитесь ко второй российской оттепели - девяностых годов?
Быть может, возраст даёт о себе знать?
Помните:
Телега жизни
Хоть тяжело подчас в ней бремя,
Телега на ходу легка;
Ямщик лихой, седое время,
Везёт, не слезет с облучка.
С утра садимся мы в телегу;
Мы рады голову сломать
И, презирая лень и негу,
Кричим: пошел! . . . .
Но в полдень нет уж той отваги;
Порастрясло нас; нам страшней
И косогоры и овраги;
Кричим: полегче, дуралей!
Катит по-прежнему телега;
Под вечер мы привыкли к ней
И, дремля, едем до ночлега —
А время гонит лошадей"
Оставя в покое призрак Фрейда, в конце жизни засомневашегося в целительной способности психоанализа, скажу о своём нонконформизме.
Чтобы совсем не отчаяться, я вспоминаю старую зэковскую мудрость:
"Не верь, не бойся, не проси"
Я верю, боюсь, подчиняюсь, люблю, прошу... только ту власть, на языке Торы: "только того Царя", о котором написано в Торе:
"Когда ты придёшь в землю, которую Г-сподь, Б-г твой, даёт тебе, и овладеешь ею, и поселишься в ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно всем народам, которые вокруг меня", (15) То поставь над собою царя, которого изберёт Г-сподь, Б-г твой (...)Только чтоб он не заводил себе множества коней и не возвращал народ в Египет для умножения коней; Г-сподь же сказал вам: "не возвращайтесь более путем сим"; (17) И пусть не обзаводится множеством жен, дабы не развратилось сердце его; и чтоб серебра и золота не умножал он себе чрезмерно. (18) И вот, как воссядет он на престол царства своего, пусть спишет себе список закона сего с книги, что у священников Лейвитов, (19) И пусть он будет у него, и пусть он читает его все дни жизни своей, дабы приучился он бояться Г-спода, Б-га своего, чтобы блюсти все слова закона сего и уставы сии, чтобы исполнять их; (20) Чтоб не возносилось сердце его над братьями его и чтоб не отступал он от заповеди сей ни вправо, ни влево, дабы долгие дни пребывал он на царстве своем, он и сыновья его среди Исраэйля"
...Фрейда, в конце жизни засомневашегося в целительной способности психоанализа

И всё-таки Фрейд прав.
Разве не напоминает разговор Всевышнего с Каином - беседу психоаналитика с пациентом?
"И сказал Б-г Каину: "Отчего досадно тебе и отчего поникло лицо твоё?" (Брейшит, 4:6)
Психоаналитик не должен навязывать свои взгляды пациенту. Он должен помочь ему самому разрешить свой конфликт на сознательном уровне:
"Ведь если клонишься к добру (...) если не клонишься к добру..."
И, на самом деле, Каин, первенец адама и хавы, сделал то, что не смогли сделать его родители, которые обвиняли в случившемся с ними кого угодно только не самих себя:
"...не от дерева ли, о котором Я заповедал не есть от него, ел ты? И сказал hаадам (человек): "Жена, которую Ты дал мне, она дала мне от этого дерева и я ел. И сказал Б-г Всесильный жене: "Что это сделала ты? И сказала жена: "Змей обольстил меня, и я ела" (Брейшит,3:11,12)
...первенец адама и хавы сделал то, что не смогли сделать его родители

"И сказал Каин Б-гу: "Велика вина МОЯ, непростительна" (Брейшит,4:13)
Право, мне неловко занимать Ваше внимание подобными пустяками...Вы всё больше заняты политикой, которая мне представляется пустым занятием. :)
Но, тем не мение, Вы напоминаете мне А.П. Чехова, который в письме к Григоровичу признавался:
"Если у меня есть дар, который следует уважать, то, каюсь перед чистотою Вашего сердца, я доселе не уважал его. Я чувствовал, что он у меня есть, но привык считать его ничтожным... Доселе относился я к своей литературной работе крайне легкомысленно, небрежно, зря. Не помню я ни одного своего рассказа, над которым я работал бы более суток, а "Егеря", который Вам понравился, я писал в купальне! Как репортеры пишут свои заметки о пожарах, так я писал свои рассказы: машинально, полубессознательно, нимало не заботясь ни о читателе, ни о себе самом...Писал я и всячески старался не потратить на рассказ образов и картин, которые мне дороги и которые я, бог знает почему, берег и тщательно прятал... Вся надежда на будущее. Мне еще только 26 лет"
Вольтер, по одной из версий, отказался от исповеди и причастия:
"Дайте мне умереть спокойно", — тихо, но внятно сказал Вольтер вошедшим.
"Зачем мне нужны священники, если я через несколько минут смогу исповедаться Самому Богу, если Он есть, на самом деле"
"Пора, мой друг, пора! покоя сердце просит —
Летят за днями дни, и каждый час уносит
Частичку бытия, а мы с тобой вдвоем
Предполагаем жить, и глядь — как раз умрем"
Мне, увы, уже не 26 лет...

nonconformist
09/07/17 14:34

# 1083122

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: Julia5, #1083113] Help admins  

что Ваша прекраснодушная студенческая вольница пришлась на годы хрущёвской оттепели;

Да нет, на конец 70-х.

Ах мне ли пребывать теперь в печали?
Ведь за душою ничего святого.
Моя любовь и молодость совпали
С зарей социализма развитого.
Тогда мне, тем более, непонятно, - почему Вы с таким отвращением и ненавистью относитесь ко второй российской оттепели - девяностых годов?

Прекрасно, что в журнальном саркофаге
Мои поэты возвратились к дому.
Да только на "посевовской" бумаге
Они воспринимались по-другому.

Все стали, перестроившись, другими,
Все стали ликвидировать отсталость.
Прекрасно, что слова сменились в гимне,
Но музыка-то старая осталась.

И грех мне забывать о первородстве
В те злые годы найденного слова.
На нем еще горит веселый отсвет
Зари социализма развитого.

Еще добавлю пророческие слова монахини Мирии (Скобцовой).
Вы - девушка умненькая, думаю смекнете.

"Если в Церковь, одаренную терпимостью и признанием со стороны советской власти, придут новые кадры людей, этой властью воспитанные... сначала они, в качестве очень жадных и восприимчивых слушателей, будут изучать различные точки зрения, воспринимать проблемы, посещать богослужения и т.д. А в какую-то минуту, почувствовав себя наконец церковными людьми по-настоящему, по полной своей неподготовленности к антиномическому мышлению, они скажут: вот по этому вопросу существует несколько мнений - какое из них истинно? Потому что несколько одновременно истинными быть не могут. А если вот такое-то истинное, то остальные подлежат истреблению как ложные. Они будут сначала запрашивать Церковь, легко перенеся на нее привычный им признак непогрешимости. Но вскоре они станут говорить от имени Церкви, воплощая в себе этот признак непогрешимости. Если в области тягучего и неопределенного марксистского миропонимания они пылают страстью ересемании и уничтожают противников, то в области православного вероучения они будут еще большими истребителями ересей и охранителями ортодоксии. Шаржируя, можно сказать, что за неправильно положенное крестное знамение они будут штрафовать, а за отказ от исповеди ссылать в Соловки. Свободная же мысль будет караться смертной казнью. Тут нельзя иметь никаких иллюзий - в случае признания Церкви в России и в случае роста ее внешнего успеха она не может рассчитывать ни на какие иные кадры, кроме кадров, воспитанных в некритическом, догматическом духе авторитета. А это значит - на долгие годы замирание свободы. Это значит - новые Соловки, новые тюрьмы и лагеря для всех, кто отстаивает свободу в Церкви. Это значит - новые гонения и новые мученики и исповедники.

Было бы от чего прийти в полное отчаяние, если бы наряду с такими перспективами не верить, что подлинная Христова истина всегда связана со свободой, что свобода до Страшного Суда не угаснет окончательно в Церкви, что наше небывалое в мире стояние в свободе имеет характер провиденциальный и готовит нас к стойкости и подвигу"..

Мать Мария. Настоящее и будущее Церкви. Доклад, прочитанный в 1936 году в Париже.

25ый
верующий
17/07/17 08:33

# 1083250

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: nonconformist, #1083122] Help admins  

 
║ Еще добавлю пророческие слова монахини Мирии (Скобцовой).

нонконформист ) 2017·07·09 ) 14·34
 
           Почему пророческие? Ведь волна тех кто мог такое сделать уже давно схлынула...
           

Julia5
17/07/17 13:56

# 1083269

Re: Моисей и отношение Иисуса к некоторым его словам нов [re: 25ый, #1083250] Help admins  

Ведь волна тех кто мог такое сделать уже давно схлынула...

Я бы сказала, - не схлынула, а посажена, растреляна теми, кому Апостол призывал покоряться:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям"
Однажды Набоков, беседуя с Беллой Ахмадулиной, спросил её:
"Может быть... мне не следовало уезжать из России? Или — следовало вернуться?" Я ужаснулась: "Что Вы говорите?! Никто никогда бы не прочитал Ваших книг, потому что Вы бы их не написали".


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на