Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 8200 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (13) Julia5 (8) слабак (5) Hans_Critic (4) Лилит (4) AntonPritcher (3) nonconformist (3) brat75 (1) construction (1) SIBMAN (1) stepanov (1) w2330246 (1) Блисаргон (1) ЕКА (1) турмалин (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Julia5
19/09/17 22:59

# 1085952

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Hans_Critic, #1085862] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый Hans_Critic
Надеюсь, это не будет невежливым.!

Вовсе нет - я благодарна Вам!
Не могли бы Вы пояснить, что Вам дает такую уверенность?

Не думаю, что Вы, человек умный и образованный, всецело доверяете приведённой Вами притче.
Моё большее доверие вызывают концепция рая и ада в романе Набокова "Дар":
"Если в небесное царство входят нищие духом, представляю себе, как там весело. Достаточно я их перевидал на земле" ("Дар". Набоков)
Разумеется, оба этих представления о "загробной жизни" одинаково бездоказательны, но меня больше покоряет талант писателя, нежели унылая обречённость этих притчи:
между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят

В бесовской вольнице Набокова есть надежда - раскаявшись, исправиться и перейти в другой статус заключённого, как во всякой цивилизованной тюрьме. Здесь же безнадежность, как у Данта:
"Оставь надежду, всяк сюда входящий" ("Божественная комедия". Надпись на вратах ада. Данте Алигьери)
И потом, какой смысл вечно истязать грешников?
Нет, не убеждает меня Матфей. :)
...мне раньше даже в голову не приходило думать об уязвляемой совести собеседника-иудаиста в таком аспекте

И правильно сделала Ваша мысль, не приходившая Вам в голову, ибо никакой уязвлённой совести у еврея, просящего не писать ему в Субботу, нет. :)
Не знаю, уязвит ли Вас, в Заповеди о Дне Седьмом, эти, подчёркнутые мной слова:
"...не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой...
Заповедуется соблюдать День Седьмой еврею и его сыну, его дочери... Но не заповедуется это ни рабу еврея, ни рабыне, ни его скоту. Но и раб, и рабыня могут соблюдать Субботу только в том случае, если сами добровольно и осознанно, без принуждения, примут на себя соблюдение этой Заповеди.
Вот собственно об этом я просила:
Пожалуйста, не отвечайте мне в Субботу!

Человек, к которому я обращалась, может ответить мне в Субботу. И, тем самым, я буду виновата в том, что он нарушит эту Заповедь. Получается, что я его спровоцировала, если бы не попросила не отвечать.
Хорошо об этом у Тютчева:
"Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется, — И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать..."
И у Бредбери: "Гибель одного пещерного человека – смерть миллиарда его потомков, задушенных во чреве. Может быть, Рим не появится на своих семи холмах… Наступите на мышь – и вы оставите на Вечности вмятину величиной с Великий каньон. Не будет королевы Елизаветы, Вашингтон не перейдет Делавер. Соединенные Штаты вообще не появятся. Так что будьте осторожны. Держитесь тропы".
Любой наш поступок может изменить не только нашу жизнь, но и жизнь окружающих. И надо всегда думать над своими поступками, т.к. человек - не только творец своей судьбы, но и частично - судьбы близких и просто окружающих людей.
Интересуюсь не любопытства ради, а чтобы однажды невзначай не огорчить Вас...

Благодарю Вас за нежелание огорчить.
...или кого-то из Ваших единоверцев.

Извините, совсем не понимаю о чём Вы.
Мои "единоверцы"- те, кто стремятся любить людей как самих себя. (Тора)
Но теперь не понимаю, по какому часовому поясу измерять время - моему или собеседника?

Признаюсь Вам, что меня эти пустяки совсем не занимают. :)
"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?"
Всего Вам доброго!

ЕКА
вера в Единого Б-га
20/09/17 07:05

# 1085955

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Julia5, #1085952] Help admins  

Здравствуйте, уважаемая Юлия! Надеюсь, что здоровье Ваше поправилось!
"...не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой...
Заповедуется соблюдать День Седьмой еврею и его сыну, его дочери... Но не заповедуется это ни рабу еврея, ни рабыне, ни его скоту. Но и раб, и рабыня могут соблюдать Субботу только в том случае, если сами добровольно и осознанно, без принуждения, примут на себя соблюдение этой Заповеди.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль: Откуда можно увидеть, что кому заповедуется?

Cicero
20/09/17 10:05

# 1085963

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Julia5, #1085939] Help admins  

К сожалению, я не усмотрела связи приведёного Вами анекдота, со словами Вольтера.
Я усмотрел схожесть между композитором и лавочником. Забавно, когда человек даже при смерти не может оторваться от своих земных пристрастий - один к музыкальному совершенсктву, а другой к своей лавке. И вот еще слово, которое я не могу растолковать - антисемитизм. Современные европейские евреи к семитскому этносу имеют весьма отдаленное отношение. Примерно такое же, как современные семиты (арабы, например) к европейским евреям. Евреев, если и можно отнести к определенной группе наших современников, то меньше всего для их идентификации годится этнический принцип. Евреи - это религиозная общность, а не этническая. Поэтому если уж евреи утверждают, что приставка "анти" относится именно к ним, то следует придумать иное определение этому явлению, а не вовлекать в это понятие семитские народы, которые вообще не при делах. А то еще подумают, будто евреи считают себя пупом земли.
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле и что весь образ мыслей человека зол во всякое время. И раскаялся Б-г, что создал человека на земле, и сожалел в Сердце Своём" (Брейшит,6:5,6)
Понимаю, почему Бог предпочитает больше с ними не разговаривать.
Но меня не пугают эти "религиозные страшилки".
А как же "озеро огненное"? Может быть перевод не совсем правильный и имелся ввиду курорт на острове Бора-Бора, однако такую ошибку уже давно бы заметили. Я и сам считаю такие страшилки анахронизмами, однако они до сих пор стойко существуют, ибо догма.
Думаю, что Бог, если Он есть на самом деле, многое простит человеку за эти слова:
И поселит меня в Раю?
Иногда я думаю, что Бог вообще не относится к каждому индивидуально, а мы люди для Него просто биомасса (или урожай), вроде нефти в ректификаторе, когда при нагреве (да пусть даже от озера огненного) более легкие структуры конденсируются в высоких слоях и получается эфир или высокооктановый бензин для благородного применения, а более грубые превращаются в мазут для низкого применения. Человек тоже не относится как каждой молекуле бензина как к индивидиуму, а просто применяет скопление этих молекул в нужной для него сфере и они служат его интересам. Так и я для Бога всего-лишь молекула, которая в скоплении таких же как я служит ему для определенных, неведомых мне целей.

слабак
20/09/17 13:04

# 1085968

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Cicero, #1085963] Help admins  

Человек тоже не относится как каждой молекуле бензина как к индивидууму, а просто применяет скопление этих молекул в нужной для него сфере и они служат его интересам.
Отклик должен быть. Отзыв. Не оставаться равнодушию.
Представляете, вот вы на заправке залили 10 л бензина.
А одна из молекул с вами заговорила. Например, поздоровалась.
Что-то я очень сомневаюсь, что вы бы этого не заметили...
А так как этого нет (или это незаметно для вас), то по этой причине вы и пишете такое сообщение.

Так и я для Бога всего лишь молекула, которая в скоплении таких же как я служит ему для определенных, неведомых мне целей.
А вам надо это ведать? Вы как-нибудь на досуге попробуйте поразмышлять на тему "А что это за цели?"
Нет, не старайтесь ответ отыскать на вопрос или что-то ещё. А обратите своё внимание на ваше же отношение.
Интересно ли вам узнать?
По идеи, если вы достаточно честны, то должно выясниться, что вам это не очень-то и интересно...

Вот с этого стоит начинать. Что цели неинтересны.
Или интересны лишь немного и постольку поскольку...

Julia5
20/09/17 18:34

# 1085972

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Cicero, #1085963] Help admins  

Здравствуйте!
Ваше замечание справедливо:
Современные европейские евреи к семитскому этносу имеют весьма отдаленное отношение.

Приношу Вам свои извинения за мои слова:
Я заметила, что Вы цените анекдоты с "антисемитским душком". Извините, если я ошибаюсь.

Но, тем не менее, Вы много и часто дурно отзывались о евреях, вне зависимости - семиты они или нет. За что я, еврейка, Вам благодарна. В соответствии с Заповедью Торы:
"Обличай ближнего...и не понесёшь за него греха" (Тора)
Быть может, Вы заметили, что эта Заповедь обрамлена другими Заповедями, исполнение которых позволяет обличать:
"Не обижай ближнего твоего и не грабительствуй. Плата наемнику не должна оставаться у тебя до утра.
Не злословь глухого и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему; бойся Бога твоего. Я Господь. Не делайте неправды на суде; не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого; по правде суди ближнего твоего. Не ходи переносчиком в народе твоём и не восставай на жизнь ближнего твоего. Я Господь. Не враждуй на брата твоего в сердце твоем..."
И только после этого мы имеем право:
"...обличи ближнего твоего, и не понесёшь за него греха. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь"
Извините, но я не заметила в Вас любви к тем, кого Вы обличаете. Извините, если я не права.
Поэтому если уж евреи утверждают, что приставка "анти" относится именно к ним, то следует придумать иное определение этому явлению, а не вовлекать в это понятие семитские народы, которые вообще не при делах. А то еще подумают, будто евреи считают себя пупом земли.

Давайте остановимся на определении чувства, присущего Вам: "Антиеврейство"? "антиарабство"? Этих Вы тоже не оставляете без "любовного" обличения.
Вообще, ряд психологов склонны считать "антисемитизм", извините за неверный термин, психическим расстройством:
В результате опроса, проведённого в Польше, выявилось следующее:
"В этом опросе принимали участие дети 7-9 лет. Им вручали один из трех пакетиков с картофельными чипсами. На одном пакетике была этикетка, как будто бы он был сделан в Голландии. На втором пакетике была австрийская маркировка. На третьем пакетике была израильская маркировка с большой Звездой Давида. Детей попро­сили оценить рейтинг чипсов по вкусу, и они расставили пакетики в вышеприведенном порядке. Самыми вкусными были признаны чипсы из Голландии, похуже были чипсы из Австрии, наименее вкусными оказались чипсы из Израиля. Во всех пакетиках чипсы были одинаковыми"
Другие учёные полагают, что у антисемитизма, как и у ксенофобии предпосылки чисто биологические.
Ксенофобия возникает как инструмент адаптации в процессе эволюции, который способствует выживанию и передаче генов потомкам. Так, страх перед незнакомцами может быть, среди прочего, основан на наблюдении, что чужаки могут быть разносчиками новых, а значит, очень опасных (из-за отсутствия нужных антител) для коренных жителей болезнетворных микроорганизмов или могут быть разносчиками вредоносного учения.
Но, оставим это.
Интеллегент Чехов писал Суворину, что не подаст руки антисемиту.
Но, по-чеховски воспитанный интеллигент, не подаст руки и русофобу, арабофобу...
Иногда я думаю, что Бог вообще не относится к каждому индивидуально, а мы люди для Него просто биомасса (или урожай), вроде нефти в ректификаторе

Вы имете право так думать о Боге.
Но на чём основывается Ваше мнение?
Это, больше всего, феномен текста. Я, читая Тору, не нахожу подтверждения Вашего мнения о Боге.
Как мы приходим к убеждению о чём бы то ни было?
Я, читая Ваши сообщения, многое могу узнать о Вас. И Вы, в свою очередь, узнаёте обо мне.
Читая того же Чехова, мы узнаём о Каштанке, столяре, гусе и клоуне...но, при этом, многое узнаём и о Чехове. :)
То же самое и с Торой.
Вы можете возразить, и будете правы, что у нас нет доказательств того, что Тору написал Сам Всевышний. Или, во всяком случае, внимательно редактировал текст Пятикнижия.
Я знаю, что Тору Вы не читали, однако приходите к выводу, что:
...мы люди для Него просто биомасса (или урожай), вроде нефти в ректификаторе...

Помните отзывы романе Пастернака, тех кто этот роман не читал:
"Я эту книгу не читал, но знаю"
Иудеи, даже в самой малейшей степени знающие язык Торы, к таким выводам прийти не могут.
В том числе, и я - сомневающаяся в Его Существовании. :)
Сомневающаяся, но, тем не менее, исходя из текста Торы, признающая, что Он Мудр, Любовен, Справедлив, Добр...не человечески Умён, в конце концов. :)
И я готова поверить каждому, бог он или не бог, кто призовёт меня и научит любить других людей как саму себя.
Так и я для Бога всего-лишь молекула, которая в скоплении таких же как я служит ему для определенных, неведомых мне целей.

"Вы имете право так думать о Боге. Но на чём основывается Ваше мнение?"
Тем не менее, доверяя Вашему уму, я буду признательна Вам, ежели Вы убедительно покажете, исходя из текста Торы и основополагаясь на прямой Речи Всевышнего, что Бог не так хорош, как я о нём думаю. :)
Поздравляю Вас с праздником: "Рош (букв. голова) hашана" (года)

Cicero
23/09/17 09:38

# 1086067

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Julia5, #1085972] Help admins  

Вы много и часто дурно отзывались о евреях, вне зависимости - семиты они или нет.
Бывает, что и дурно, а бывает, что и хорошо. Это смотря какой еврей, они ведь все очень разные. А в целом замечено, что евреи слишком часто жалуются на антисемитизм и прочую нелюбовь к ним, причем причину этой нелюбви видят не в себе, а других.
Что же касается анекдотов про евреев, то их сами же евреи и придумывают, причем друг-другу рассказывают. Для меня, например, признаком нормального человека явлется наличие самоиронии. А приглядевшись, заметил, насколько мало людей обладают этим душеспасительным качеством - не воспринимать себя слишком серьезно.
Не ходи переносчиком в народе твоём и не восставай на жизнь ближнего твоего.
Переносчиком... это сплетен что ли?
Извините, но я не заметила в Вас любви к тем, кого Вы обличаете.
А кого я обличаю?
наименее вкусными оказались чипсы из Израиля.
Это таким образом нынче проверяют детей на наличие антисемитизма? Ладно взрослые сплошь антисемиты, а тут и до детей добрались. Может быть так и ген "антисемитизма" найдут или вирус какой, потом прививки "антисемитин" в детских садах начнут делать. В разряд "психических расстройств", как вы заметили, это уже записали.
Простите, но такие забавные опыты с чипсами могут ставить только психически больные люди. Благо, что детям от этого вреда никакого - поели чипсы и играют. Но вот взрослых, делающих на основе этого какие-то далекоидущие выводы, действительно жаль. Такое впеатление, что их мама в детстве недолюбила.
Вы имете право так думать о Боге.
Но на чём основывается Ваше мнение?

Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?

Книга Иова.
Тут отражено, насколько мало внимания Бог уделет человеку. И когда я сравниваю себя с молекулой бензина в автомобиле, на котором Бог куда-то едет, то сравнение это почти аналогичное.
буду признательна Вам, ежели Вы убедительно покажете, исходя из текста Торы и основополагаясь на прямой Речи Всевышнего, что Бог не так хорош, как я о нём думаю. :)
Он может быть вполне хорош и добр, но если Вам в мироздании уделена роль полена, то вы так же прекрасно сгорите в камине и у очень хорошего человека. Вы может быть спросите, "зачем же было наделять разумом и чувством того, кому уделена лишь роль полена для очага?". А почему бы нет? Разве не прикольно, когда каждое полено, сгорая в камине, может рассказать тебе интересную историю? Ведь, заметьте, любое полено рассказывает историю и трещит в огне на свой лад. Нет на свете двух одинаковых полен с одинаковой ритмикой треска и узором пламени. Каждое полено индивидуально и неповторимо, как и человек. А удел у него - сгореть в печи.
А вы надеетесь, что Бог выберет именно вас и сделает из вас Буратино?

nonconformist
23/09/17 14:12

# 1086073

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Cicero, #1086067] Help admins  

Что же касается анекдотов про евреев, то их сами же евреи и придумывают, причем друг-другу рассказывают.

Два еврея в музее смотрят картину "Черный квадрат" Малевича. Долго разглядывают. Наконец один спрашивает другого:
- Мойша, а как ты думаешь, нет ли таки в этой картине признаков антисемитизма?

Cicero
23/09/17 15:07

# 1086076

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: nonconformist, #1086073] Help admins  

Немного антисемитизма на тему Черный квадрат

слабак
25/09/17 07:54

# 1086108

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Cicero, #1086067] Help admins  

Быть Буратино это выбор самого человека, если вдуматься, и окружающего его мира.
А не Бога. Причем здесь у вас Бог получается не понятно...
А вы надеетесь, что Бог выберет именно вас и сделает из вас Буратино?
Что же до Божьего необычного выбора, то кажется это маловероятным.
Так как для такого выбора, как думается, человек должен быть добр.
Причем добр по своей сути, от рождения.
Не о доброте по правилам речь, не о приобретенной или избранной доброте и т.д.
А о природной доброте, о сохраненной, не утраченной. Развитой.
Ну и где вы такое видели?
Это очень невыгодно быть добрым, очень уязвимо.
Обычно люди или учатся злому друг от друга, повторяя и копируя злые поступки своих ближних.
Или только поучают друг друга о доброте, призывая ближних делать добрый выбор и т.д.
Всё в границах этого круга. И никто не решается сделать шаг за его пределы.

Да и выбором это трудно назвать.
Например, вам нужен фонарик и вы пришли за ним в магазин.
А из 10 образцов показанных продавцом только один оказался работающим.
Скажите, вы между одним и 9-ю неработающими будете делать выбор?

Думаю, что Бог никого и ничего не выбирает...
Это удел людей: заниматься выбором, торговлей, украшением и т.д.

Julia5
26/09/17 01:54

# 1086142

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: слабак, #1086108] Help admins  

Здравствуйте!
Вы дали ёмкое, многогранное, но, отчасти, противоречивое определение:
...о природной доброте, о сохраненной, не утраченной. Развитой.

А если нет природной доброты? То и утрачивать и развивать нечего?
Быть Буратино это выбор самого человека, если вдуматься, и окружающего его мира.

Если вдуматься, то быть тем или иным человеком это выбор самого человека или влияние окружающего его мира?
Прав ли иезуит утверждавший:
"Дайте мне мне ребёнка до семи (5,6...) лет и я сделаю из него всё, что мне угодно..." - сделаю праведника или злодея; Христианина или верующего иудея, мусульманина, будиста..., убеждённого атеиста, антисемита и руссофила...
Если это верно, то никто ни в чём не виноват. Ибо:
Всё в границах этого круга. И никто не решается сделать шаг за его пределы.

Вы не столь пессимистичны полагая, что можно и нужно сделать шаг за пределы этого круга.
Думаю, что Бог никого и ничего не выбирает...

Почему Вы Бога, если Он существует, на самом деле, считаете таким бесхарактерным, равнодушным - лишённым личных пристрастий и предубеждений?
Вот беседуют жена и змей и, по итогам этой беседы, Бог перестаёт общаться со змеем, проклинает его и продолжает общение только с адамом и хавой.
Выбирает из всего человечества Ноя и спасает его от вод потопа:
"Ноах же понравился Б-гу" (Б.6:8)
Изменит ли, уважаемый Cicero своё мнение о евреях, если я объясню ему, что Малевич не был евреем и что "Черный квадрат" это философская-эстетическая концепция и Казимира Малевича необходимо отнести к ярчайшим фигурам общемировой культуры?
Не знаю.
Убедила ли я Вас? Вы меня?
Вспомнила сентенцию:
"Мы легко и охотно признаём правыми и умными только тех, кто разделяет наши убеждения"
В результате опроса, проведённого в Польше, выявилось следующее:

Думаю, что в результате опроса выявилось, что существуют предубеждения содержащиеся в подсознании и не основывающиеся на достоверном знании.
Многие мамы замечали, что первым словом ребёнка было слово "дай", а первыми движениями были движения хватательные - младенец всё увиденное тянет себе в рот...
"Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец". (Чехов)
А глупый обряжается в лохмотья чужих выдумок.
Как это делаю я, приводя мнение принадлежащее не мне:
"...в религии кроется какая-то подозрительная общедоступность, уничтожающая ценность ее откровений"
В том, что Вы стираете свои сообщения я нахожу признаки таланта. Но, "стирая", вместе с неудоворённостью самим собой, не вылейте и талантливого ребёнка в Вас. :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на