Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 8196 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (13) Julia5 (8) слабак (5) Hans_Critic (4) Лилит (4) AntonPritcher (3) nonconformist (3) brat75 (1) construction (1) SIBMAN (1) stepanov (1) w2330246 (1) Блисаргон (1) ЕКА (1) турмалин (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
слабак
27/09/17 12:58

# 1086205

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Julia5, #1086142] Help admins  

Здравствуйте!
А если нет природной доброты? То и утрачивать и развивать нечего?
Честно я не понял, в чём Вы увидели противоречие.
Например, родился человек, и его окружало 100 разных других людей.
В раннем возрасте он одинаково приветливо, отзывчиво относился ко всем 100 его окружающим.
Прошло около 10 лет, и по-доброму он продолжал относиться только к половине из 100.
А по прошествии ещё 10 лет в группе доверенных едва осталось 25.
Таким образом, первоначальная неразборчивая доброта приобрела характер разборчивый.
Избирательный. А сам человек являет собой теперь уже своеобразный разделитель общества на 2 лагеря.
Такое в жизни сплошь и рядом. С этими дружу, а с этими не очень. И за не норму это как бы и не считается.

Вот как в свете этого ответить на Ваши 2 вопроса? Есть у человека природная доброта, или же её нет?
Ответить можно и так и сяк. Наверное, тут будет минимум 2 разных мнения.
Мнение самого человека, которое может не совпадать с мнением того или иного лагеря.
И, собственно, два разных мнения от этих самых двух разных сторон об этом человеке.

Утрачивать, развивать?
Тут дело хозяйское. Можно и дальше терять.
Можно попробовать стабилизировать.
А можно попробовать вернуть всё прежнее. И даже приумножить.

Если вдуматься, то быть тем или иным человеком это выбор самого человека или влияние окружающего его мира?
Я думаю, что ни у кого не получается в жизни делать выбор в чистом виде кем и каким быть.
Всегда есть какие-то обстоятельства, детали. Постоянно кто-то подталкивает, или толкает.
Поэтому тут результат комплексный: и влияния выбора человека, и влияния окружающего его мира.

Если это верно, то никто ни в чём не виноват. Ибо:
Верно, что никто ни в чём не виноват.
Только это не потому, что сказал иезуит. И не из-за круга.
Причина в том, что вина - дело добровольное. Очень.

Как кто-то может быть в чём-то виноват, если он виноватым быть не хочет?
По суду другого человека? Группы людей?
И Вы отнесетесь с доверием к результатам этого суда?

Почему Вы Бога, если Он существует, на самом деле, считаете таким бесхарактерным, равнодушным - лишённым личных пристрастий и предубеждений?
Почему? Потому что пока общего Бога нет. В этой фразе слово "Бог" не ключевое, а ключевое слово - Общий.
Бог вроде бы есть, но из-за того, что он не общий, тем самым одновременно его и нет.
А есть только масса различных человеческих представлений о Боге.
Чьё представление окажется жизнеспособнее, душа и тело обладающего им не умрут. Бог же живёт вечно?
Как проверяется представление на достоверность?
Вот, проверить доказательства своей близости к Богу есть у каждого.
Станет ли Бог одного когда-то и общим Богом - это другой вопрос.
А сообразно своим разным представлениям Бог у каждого пока свой и разный.
Я не спорю, у кого-то Бог может быть и вполне с характером и не равнодушным.
И многим другим разным, о чём Вы написали. Я не спорю с Вами, какой человек - такой у него и Бог.

Вот беседуют жена и змей и, по итогам этой беседы, Бог перестаёт общаться со змеем, проклинает его и продолжает общение только с адамом и хавой.
Бог и до итогов общается с этими тремя не очень то. Мало.
Продолжает?
Не знаю, как Вы вообще здесь можете что-то дифференцировать.
Бог как до беседы очень мало общается со всеми тремя лицами, во время беседы тоже очень мало.
После беседы тоже очень мало. А теперь вообще ничего не говорит.
Вы же не станете этого отрицать?

Вы так же не станете отрицать, надеюсь, и следующего:
Выбирает из всего человечества Ноя и спасает его от вод потопа: "Ноах же понравился Б-гу" (Б.6:8)
Людям ведь надо было это как-то поведать? А как ещё скажешь иначе?
Поэтому тут, думаю, не обходится без вплетения человеческого восприятия, вплетения человеческих ценностей, понимания и т.д.
Да и почему именно "Выбирает из всего человечества"?
Там что кастинги устраивались что ли?
Где сравнительная таблица всех "за" и "против", где сравнение с другими персонажами?
Где все мучительные размышления и муки трудного выбора?
Есть хотя бы следы от чего-нибудь этого?
Нет.
Поэтому Бог там ничего не выбирает.
И это не выбор. Это называется - так и должно быть.
По-моему, при потопе был достаточно жесткий суд. Что, мол, кругом одно г...о, а вот только один нормальный человек есть.
И всё на этом.
Думаю, что и Вы, придя в магазин и видя только один продукт, который Вам подходит - не будете ничего выбирать.
Возьмёте просто что Вам нужно и уйдете. Скорее всего, даже ничего не говоря.
Неужели будете сравнивать достойное с недостойным, и заниматься выбором в том? Не поверю.
Понятно, что если Вам так уж нужно стимулировать других производителей, то Вы может потом и создадите из Вашего похода в магазин религию...
Но всё же лучше как-то без иллюзий.
В моем понимании выбор - это когда есть 10 достойных образцов.
И ни один другому ни в чем не уступает, один другого только краше и лучше.
И ты не знаешь на ком остановиться... А выбрать надо только одного.
Вот это настоящий выбор, вот это мучительно.
А при потопе кроме Ноя больше никого не было. Ной был один.

Изменит ли, уважаемый Cicero ... Не знаю. Убедила ли я Вас? Вы меня?
За Cicero и за Вас ответить не могу. Только за себя. Меня - убедили. Для меня Вы убедительны.

"Мы легко и охотно признаём правыми и умными только тех, кто разделяет наши убеждения"
У меня вот нет никаких убеждений. Получается, я признаю правым кого угодно и в чём угодно?

"Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит целое громадное поле
Антон Павлович сложный человек.
Мне кажется, что ничего не лежит. Никакого поля.
Мне кажется что "есть Бог" и "нет Бога" - это одно и то же.
В детстве все дети играют в прятки.
Для меня было удивительным переживаемым чувством, когда я кого-то находил и устремлялся, чтобы это отметить.
Но тут выходил какой-нибудь мальчик и опережал меня, я опять был проигравшим.
Возникал вопрос "А ты что - тоже играешь?"
Когда успел вступить в игру? Почему об этом никого не поставил в известность?
Уже потом, рассуждая "По правилам ли это?" - я приходил к выводу, что всё-таки по правилам.
Не, вот если бы в какой-нибудь другой игре... А в игре "в прятки" - всё по правилам.

Как это делаю я, приводя мнение, принадлежащее не мне:
Возможно, Вы не хотите подставляться? Это тоже из области мудрости.

"...в религии кроется какая-то подозрительная общедоступность, уничтожающая ценность ее откровений"
Опасное положение вещей. Человек, приходя в религию, в чём только непременно не перемажется. Это отчасти положение спасает.

В том, что Вы стираете свои сообщения, я нахожу признаки таланта.
Я не вижу никаких признаков.

не вылейте
Я не переживаю. То, что должно развиваться, оно растет. Причем, замечу, без каких-либо усилий растет. Тем более без "сверх".
С Вашего позволения...

P.S.
Ваши ответы более ёмкие. Я взялся за перо писать Вам сообщение ещё вчера.
Писал много, обстоятельно. Да всё казалось, что не то. Или не полно, или не завершено.
Местами и коряво. Потом вовсе замучился и решил вчера ничего не отправлять.
Сегодня вчерашнее сообщение даже не стал смотреть.
Это сообщение и вчерашнее - отличаются друг от друга.
Не отправив сегодня этого, завтра было бы ещё одно другое, и тоже отличное от настоящего.
Даже нисколько в этом не сомневаюсь.

Если общение без Вас какое-то лёгкое, мало к чему обязывающее и пр.
То всё меняется с Вашим участием. Заставляете думать.
Вы вообще можете сильно погрузить в размышления и надолго вызвать безмолвие.
Не знаю, в этом плане Вам, может, стоит поберечь в моем лице своего собеседника и слушателя?
Например, для меня как-то мало привлекательна перспектива сказать кому-то чего-то и больше этого человека не увидеть и не услышать от него ни слова.

Знаете, я всё же думаю, что между родственными душами есть какая-то незримая связь. Потому что им очень одиноко в этом бескрайнем небе.
Тянутся такие тоненькие невидимые ниточки от одной души к другой. Вот так и возможно прикосновение. Всё по этим ниточкам происходит и узнается.
Можно ли втиснуть в эти ниточки ещё и слова? Свои? Можно и попробовать втиснуть.
Почему-то односторонняя практика показывает, что если попытку втиснуть не использовать, а только планировать её.
То втискиваться всякий раз будут слова разные и по-разному. Почему-то...
И вряд ли тут всё дело в критичности или неудовлетворенности только. Что-то точно ещё.
Поэтому предполагаю, что в Вас и так всё отзывается и без моих лишних слов...

Cicero
29/09/17 20:27

# 1086280

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: слабак, #1086108] Help admins  

Быть Буратино это выбор самого человека

Спросит ли глина горшечника...
Если мне не изменяет память, в сказке не полено выбирало стать Буратино, а папа Карло так решил. А причем тут Бог? Ну, Бог это аналог папы Карло, создавшего Буратино из полена, также как Бог создал человека из праха. А вы не задумывались, что сказка о Буратино напоминает историю человека, ушедшего от Бога и вернувшегося назад? Но это уже другая история.

Так как для такого выбора, как думается, человек должен быть добр.
Причем добр по своей сути, от рождения.

Я тоже иногда так думаю, что все божественные качества, если они у человека есть, заложены от рождения и человек ими лишь пользуется и извлекать их наружу, как шахтер извлекает породу, а потом рабочий переплавляет ее драгоценный металл.
Никаких божественных качеств человек при земной жизни приобрести не может, он может их только открыть в себе.
Однако наша земная жизнь настолько плотно скрывает человеческие качества, что становится непонятно, откуда человек берет мотивацию своего поведения. Вот например, два ученика начальной школы встретили гопников, которые хотят отобрать у них телефоны. Первый сник и безропотно отдал, а второй дрался до конца. Так вот вопрос: почему он дрался? Это Бог дал ему мужественную душу, не боящуюся самого Дьявола или в его поведении не больше мужества, чем в двух дерущихся котах, когда от них клочья летят в разные стороны и они кубарем катятся, сметая на свеом пути все помидоры? Они готовы драться насмерть, нанося друг-другу увечья. Но можно ли назвать котов мужественными? Можно ли сравнивать их с воинами в бою, презревшими смерть? Там ведь нет ничего, просто одно животное затронуло интерес другого животного.
И у людей может быть то же самое, если оценивать чисто внешне. И как отличить бесстрашного человека от человека-кота?
Думаю, что Бог никого и ничего не выбирает...
Я давно склоняюсь к мнению, что будущую жизнь человек выбирает сам. Он идет жить дальше в тот мир, к которому его душа тяготеет. Никакого насилия "там" нет, никто никого насильно "в ад" не бросает. В ад попадают люди, которым нравится насилие, они сами выбирают себе мир, который соответствует их желаниям. Ад - это вариант Рая для определенных душ.
Двоичное представление о будущей жизни, что есть только один Рай и только один АД, с четко заданными характеристиками температуры котлов для всех - это примитивно.
В аду для перфекционистов нет ни серы, ни смолы
а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы.
Адов и Раев может быть даже столько, сколько людей на земле. И лишь по той причине, что люди находят часто что-то общее, они тянутся друг к другу и потому в вашем Рае вы тоже не будете одиноки. В моет Раю для интровертов будет довольно мало людей, но это будут нормальные отзывчивые люди, что даже радует. А может и не люди, а более высокая форма жизни, что предпочтительней, дабы в Раю не спорить, чья очередь на этой неделе посуду мыть или унитаз чистить.

У Свидетелей Иеговы в Раю будет толчок и там будут мухи, а

Julia5
14/01/18 23:26

# 1089546

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Hans_Critic, #1085893] Help admins  

С точки зрения еврейских традиций - правдой оскорбить можно.

Правдой оскорбить можно, если высказать эту правду оскорбительно и зло. Без любви к тому, кого мы обличаем:
"Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего. Не ходи сплетником..." (Тора)
Ты можешь и должен увещевать (обличать), если любишь этого человека; увещевай из любви к нему. И только тогда:
"Не понесёшь за него греха" (Ваикра,19,18)
По этой причине в некоторых случаях евреям запрещено говорить правду.

Никогда и ни в каких случаях, верующему еврею, Тора не запрещает говорить правду:
"К правде, к правде стремись, дабы был ты жив..." (Тора).
Христианский вариант (...) еврейский вариант...

Еврейский вариант:
"Люби ближнего твоего, как самого себя" (Тора)
Христианский вариант:
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Евангелие)
Я никогда не решусь назвать Вас антисемитом, уважаемый Ганс. Но Вы, справедливо обвиняя, несправедливо обобщаете:
С точки зрения еврейских традиций - правдой оскорбить можно; Христианский вариант; еврейский вариант (...) евреям запрещено говорить правду...

Думаю, что всем нам, и иудеям, и Христианам..., не следут забывать Слова Иисуса:
"Вынь прежде бревно из своего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего"
Прошу Вас простить меня за то, что я, обличая Вас, не проявила к Вам должной любви, заповеданной всем нам Отцом Небесным и Сыном Божьим.
Всего Вам доброго.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
15/01/18 23:34

# 1089567

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Julia5, #1089546] Help admins  

Дорогая Юлия! Согласен с каждым Вашим словом. Мне очень жаль, что так вышло. Позвольте прокомментировать.

Но Вы, справедливо обвиняя, несправедливо обобщаете:

Вы правы, прошу меня простить, я очень некорректно выразился. Я предполагал обобщение не на всех евреев, а только на тех, которые кичливо выпячивают свое еврейство, которые осерчали на Городницкого за его меткие эпитеты, которые своим лицемерным примером воспитали в Эйнштейне (и не только в нем) отвращение к Живому Создателю. Все мои негативные упоминания еврейской модели поведения в том топике подразумевали исключительно методы таких представителей Исраэля. При этом, к моему огромному стыду, я не подумал, как могут отозваться мои слова в душе благочестивого еврея. Поэтому я прошу прощения и у Вас, и у всех тех, кого моя небрежность в формулировке моих мыслей ввела в заблуждение либо оскорбила.

Никогда и ни в каких случаях, верующему еврею, Тора не запрещает говорить правду:

Полностью согласен, Тора не запрещает, но я ссылался на традиции, определяющие лашон-ара. Уважаемые раввины учат не говорить правду, если неотъемлемой ее частью является упоминание чьего-нибудь плохого поступка или неловкой ситуации. И, на мой взгляд, эти наставления идут вразрез с учением Торы. Некоторые раввины призывают лукавить, не разрешать конфликты своевременно и даже манипулировать людьми ради осуществления благих целей. Я этого не могу принять. В том топике я назвал такой подход еврейским. К счастью, и в Танахе, и в Новом Завете я вижу другой подход - честность, искренность, незамедлительное примирение. Его я назвал в том топике христианским. Еще раз прошу меня простить за некорректную терминологию.

Конечно же, я вижу, что иудаизм и христианство учат одному - любить. Конечно же, я нахожу всю Библию непротиворечивой. И, конечно же, я понимаю, чем народ Исраэля отличается от других народов (мне нравится, как Моше поставил вопрос ребром (Шмот 33:15-17)). Но я не готов признать иудаизмом то, что противоречит Торе, равно как и не готов признать христианством то, что противоречит Библии. И мне неприятно, когда кто-то навязывает кому-то (особенно мне (да, грешен, своя рубашка ближе)) то или другое из этих заблуждений, или, тем более, их гибрид.

И все-таки есть, на мой взгляд, один нюанс, не позволяющий сосуществовать параллельно иудаизму и христианству. Его высказал Сам Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Иоанна 14:6). "Никто" - звучит как ультиматум. С точки зрения Нового Завета (как я это понимаю) иудаизм необратимо преобразовался в христианство (в послании к Евреям это детально расписано) и стал великой историей и бесценным учебником отношений человека с Богом.

Я никогда не решусь назвать Вас антисемитом

Спасибо Вам за Ваше доверие, я им очень дорожу.

Прошу Вас простить меня за то, что я, обличая Вас, не проявила к Вам должной любви, заповеданной всем нам Отцом Небесным и Сыном Божьим.

Прощаю, конечно же, полностью и без промедления. Мне искренне жаль, что я заставил Вас страдать, делая это нелегкое дело. Простите и Вы меня за это. И ведь правду говорят, что лучше открытое обличение, чем скрытая любовь (Мишлей 27:5). Так что спасибо за Вашу любовь ко мне, и к еврейскому народу, и к Всевышнему, проявленную в Вашем обличении. Я очень благодарен Вам за предоставленную мне возможность хоть как-то исправить досадную небрежность, которую я допустил в своих высказываниях.

Блисаргон
30/01/18 12:02

# 1089817

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: ВСЕМ, #1085160] Help admins  

Боги сопровождали человека на протяжении всего его существования. Они менялись, они исчезали и появлялись, религия эволюционировала, и точно, абсолютно всегда была на короткой ноге с народом, была своего рода наркотиком для бедных. И как наркоманы люди по всему миру несли своим богам дары. Сначала- это были жертвы, позже - земли и материальные блага, ну а эпоха новейшего времени принесла глобализацию, которая в свою очередь помогла религии монетизировать свои обряды. Мне кажется, никто не против веры, людям свойственно во что то верить, но правила, которые навязывают религии- это глупости, у веры нет правил, кроме тех, которые человек выдумал и сам для себя уяснил. Нет границ, и не было никогда. Можно верить и в сатану, и на помощь его рассчитывать больше, чем на помощь божественную, и это принесёт даже больше успехов в жизни, ибо - посмотрите на власть и успешных людей вцелом, они же ходят по головам, подставляют и продают коллег за 10 серебрянников. Промолчу уж о том что заповедь '' не укради'' нарушается без сомнений, априори. Посмотрите на духовенство(т.к. форум русский, соответственно, православное) они же выглядят и ведут себя как настоящие обманщики, и даже золото своё дома не хранят, ссобой носят (шутка). Хотя на самом деле и вправду наряды у них странные. Мы живём в то время, когда деньги решают многое - вообще всё, а их честным путём много не заработать, поэтому верьте в сатану, следуйте его заповедей и будете богаты, а коли вы будете богаты, то сможете в большинстве случаев без вмешательства бога вылечить любые болезни, ибо сможете оплатить лечение; если ваш дом сгорит - вы купите новый ;если кто то из близких умер, то ничего не поделаешь, это ж биология, но похороны можно заделать действительно стоящие.
Присмотритесь к массе православных в России , в большинстве своём это удалено, чей ребёнок болен из за алкоголизма матери, во время беременности ; зэки, которые со всех сторон покрыты символами церкви; удалено, различной степени испорченности. И вот им всем проще рассчитывать на помощь каких то сверхсил, нежели развивать в себе личность, добиваться успеха с помощью постоянного саморазвития, бороться за свои права и знать свои обязанности. Они- своего рода '' терпилы'', которых доит государство, трясёт церковь, пользуются все кому не лень. И они - это главная поддержка и церкви, и государства, только на этих-маргинальных слоях населения держится их власть.
В общем, будте умничками , котятки, развивайтесь, рассуждайте, и самое главное помните, что сомнения - это дорога к истине, сомневаетесь во всём, но и меру знайте, мы же не глупое стадо.

Исправлено пользователем SIBMAN 31/01/18 05:34.


турмалин
11/03/18 12:21

# 1091033

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: ВСЕМ, #1085160] Help admins  

Вселенная была сотворена Христом и для Христа. А не для дьявола. А дьявол пытается присвоить себе то что ему не принадлежит. душу живую может творить только Бог и Ему она принадлежит. но никак не дьяволу.

слабак
12/03/18 15:06

# 1091057

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: Cicero, #1086280] Help admins  

Быть Буратино это выбор самого человека
Спросит ли глина горшечника...
Если мне не изменяет память, в сказке не полено выбирало стать Буратино, а папа Карло так решил.
Думаю, что спросит. Может спросить.
А если не спросит, то мало в том будет чести.
Вопрошание это может быть не просто спросом, а взысканием.
И взыскание это неимоверно тяжело для обоих.
А может, и нет. Можно пренебречь всем этим.
Думаю, я и вы в разговоре разный смысл вложили в одинаковое слово "Буратино"
Вы смысл - кукла, манекен и т.п. А я нет.

Если же, рассуждая лишь по плоти, полагать, что папа Карло делал только куклу.
То в таком случае, чем папа Карло отличается от полена, которое другое сам же и настругал?
Если ничем, то ситуация лишь такая, что одно полено за другое полено там что-то нарешало.
Вы так видите?

Лилит
13/04/18 05:29

# 1092152

Re: А почему Христос воюет с Дьяволом? нов [re: ВСЕМ, #1085160] Help admins  

Все так запутано...
Говорите, эту Вселенную сотворил Христос? Я не уверена. Он тут где-то рядом родился, это да. Если не в этой Вселенной, то в соседней.
Эта Вселенная - пузырек в море Хаоса, подобный многим другим таким же пузырькам.
Я слышала однажды, что Эта Вселенная - Вселенная Христа. Дана ему кем-то... Но та ли эта Вселенная или я давно уже в другой? Какая-то Вселенная ему в самом деле была ДАНА.

Сансара, Материя, Майя...
Это правда, что Иисус - особенный сын. Он рожден как бы без Лилит. Точнее с минимальным ее участием. Но и только. Такой он один.

Но вообще их три таких шалопая: Дьявол, брат божий, Иисус, сын божий, и Лорд, младший бог...

И мне в самом деле интересно отчего Иисус воюет с Дьяволом?

Не важно...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на