Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 6394 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: mrIDH (20) nonconformist (19) SIBMAN (3) Cicero (1) Julia5 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
mrIDH
Научный атеист
19/10/17 12:12

# 1086957

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: nonconformist, #1086948] Help admins  

///И к своему удивлению обнаружишь, что перечень его (ВЗ) книг на 100% совпадает с перечнем ямнийских фарисеев.

И? Тексты ВЗ писались и переписывались тысячелетие. Древняя письменность -- без гласных, знаков препинания и пробелов. Вы способны прочесть текст на русском хотя бы допетровских реформ? У НЗ сколько языков? Не меньше 2-х.

Для армян и прочих коптов все эти языки не родные.

Так что не надо мне тут что-то вкручивать, если я воочию наблюдаю споры о том, что именно написано в Библии и как это написанное следует понимать.

nonconformist
19/10/17 12:24

# 1086960

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: mrIDH, #1086957] Help admins  

Дядя Петя, ты дурак? (с)

Дяде Пете говорят о том, что фарисеи в Ямнии зафиксировали канон ТаНаХа, а дядя Петя в ответ, что они были тупые и текст прочитать не могли. Подозреваю, что дядя Петя это жертва ЕГЭ, который родную речь 10 лет учил, да так и не выучил. Сего ради для дяди Пети умственный подвиг прочитать текст с буквой "ять".
Но кто обещал, что дяде Пете будет легко?
Далее с какого бодуна дядя Петя вторые сутки приплетает к раннехристианской письменности некие переферийные народности Империи, когда даже на латыни первый христианский писатель это Тертуллиан (середина 3-го века).
А дядя Петя приплел сюда неких коптов, которые еще и после Тертуллиана лет 200 никакой самостятельной единицы не представляли, а подчинялись епископу Александрии, который говорил на изысканнейшем греческом.
Ergo, типа научный дядя Петя в очередной раз выставил на всеобщее посмешище свое дремучее невежество и громко прогазифицировал лужу.

mrIDH
Научный атеист
19/10/17 13:38

# 1086962

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: nonconformist, #1086960] Help admins  

///Дяде Пете говорят о том, что фарисеи в Ямнии зафиксировали канон ТаНаХ

А кто, где и когда в ХРИСТИАНСТВЕ зафиксировал этот канон как официально канонический? Кто, где и когда зафиксировал остальные тексты Библии как канонические? Когда вообще Библия приобрела современный вид? И во всех ли основных и/или старейших христианских конфессиях список текстов одинаков?

При этом вот этот источник http://www.pravoslavie.ru/6558.html утверждает, что сами фарисеи появились через 300 лет после того, как тексты ТаНаХа были записаны. И изначально их название означало "еретики".

Т.е. ямнийский канон сложился спустя 400 лет после написания последнего текста ВЗ, т.о. никак нельзя сказать, что язык ВЗ был родным для фарисеев. Называть его родным -- всё равно что говорить, что церковно-славянский времён царицы Софьи родной для современных русских.

nonconformist
19/10/17 15:29

# 1086972

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: mrIDH, #1086962] Help admins  

А кто, где и когда в ХРИСТИАНСТВЕ зафиксировал этот канон как официально канонический?

К седению типа научного дяди Пети, не осилившего ЕГЭ по родной речи.
Никаких споров о составе книг Ветхого Завета в христианской Церкви не было никогда. От слова совсем.
Бо это не ее тексты, а тексты еврейской Синагоги. Как она эти тексты зафиксировала, так Церковь их и приняла.
Смекнул наконец или продолжать тупить будешь?
Единственный спор по Ветхому Завету был в каком виде принять этот канон. В виде Септуагинты или более поздний, отредактированный в Ямнии.
Но чтоб ты не начал радостно потирать по этому поводу свои шаловливые ручонки, спешу уведомить, что Септуагинту на греческий переводили такие же евреи-книжники, как и те, что работали в Ямнии. Просто на пару сотен лет раньше.
Так что с арамейским и ивритом ты облажался жидко-жидко.
Теперь о собственно христианских священных текстах. То бишь о книгах Нового Завета. Все они писаны на диалекте койне греческого языка. Который был общеупотребительным разговорным языком во всей Римской Империи в 1-м веке и позднее.
Вот эти и только эти книги и отбирала Церковь. В лице своих греческих же епископов. Греческих, а отнюдь не каких-то левых коптских, которых на тот момент просто не существовало в природе. И не армянских, поскольку, если Армения была в тот момент в составе Империи, то ее единственный епископ был отнюдь не самостоятельным, а подчинялся греческому епископу Кесарии Каппадокийской. А если она была под властью парфянских или персидских царей, то ни о каком присутствии ее епископа на имперских соборах и говорить не приходилось по определению.

mrIDH
Научный атеист
19/10/17 18:12

# 1086976

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: nonconformist, #1086972] Help admins  

///Никаких споров о составе книг Ветхого Завета в христианской Церкви не было никогда.

Проверять не буду, но я и не утверждал, что "были споры", Я утверждал "языки текстов Библии -- не родные для утвердивших христианский канон".

///Все они писаны на диалекте койне греческого языка. Который был общеупотребительным разговорным языком во всей Римской Империи в 1-м веке и позднее.

Первое, Евангелие от Матфея, возможно, было на арамейском или даже древнееврейском, вот только оригинал утрачен.
Второе, общеупотребительный и разговорный для всех -- это не синонимы. И уж тем более это не означает родной для всех. Койне в то время -- это не более чем английский сейчас.
Третье, сами-то Апостолы и Иисус ну никак не греки и проповедовать начали в консервативной среде евреев, т.е. явно не на койне.

Ваши слова ///спешу уведомить, что Септуагинту на греческий переводили такие же евреи-книжники, как и те, что работали в Ямнии. -- означают лишь мою правоту: канонизировали тексты ВЗ люди, для которых исходный язык ВЗ даже не исторический предок родного, и по переводам.

nonconformist
20/10/17 09:06

# 1086994

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: mrIDH, #1086976] Help admins  

Койне в то время -- это не более чем английский сейчас. (с)

Опять лажаешься, типа научный. Кому нужен сейчас английский например в испаноговорящей стране? Они на нем принципиально говорить не станут, причем совершенно справедливо, бо количество испаноговорящих по всему миру превосходит количество англоговорящих.
Так что если уж проводить параллель, то уместно сравнить его с русским в СССР. Поскольку такое же единое государство, и если ты не хочешь быть местечковым лузером, то знать язык межнационального общения в этом государстве ты просто обязан.

На весь остальной твой бред отвечать просто глупо, поскольку ты даже не можешь смекнуть, что иврит был легко и непринужденно возрожден в современном Израиле, спустя всего каких-то жалких пару тысяч лет. А у тебя современники его не понимали.
Попробуй рассказать эту сказку например здешней еврейке Юлии, она с удовольствием над тобой посмеется.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
20/10/17 11:48
www.facebook.com

# 1087017

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: mrIDH, #1086915] Help admins  

Канонизировали тексты Библии на Вселенских Соборах.

Церковь не собирала Соборов для канонизации тех или иных книг Библии.

mrIDH
Научный атеист
20/10/17 19:09

# 1087028

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: nonconformist, #1086994] Help admins  

///Кому нужен сейчас английский например в испаноговорящей стране?

Желающим эмигрировать в США? Желающим быть понятыми за границей?

///бо количество испаноговорящих по всему миру превосходит количество англоговорящих.

Это вы не правы, т.к. смешиваете понятие "англоязычные" и "англоговорящие".
А так же вы не в курсе, что английский является государственным или официальным для бОльшего числа людей, чем испанский. Чтобы вы это уяснили, открою вам страшную тайну: самая большая и самая населённая страна Латинской Америки говорит совсем не на испанском, а даже совсем на португальском.

///Поскольку такое же единое государство, и если ты не хочешь быть местечковым лузером, то знать язык межнационального общения в этом государстве ты просто обязан.

И опять же объясняю, что уметь писать, читать и даже говорить на языке и иметь язык родным -- это разные вещи.

///поскольку ты даже не можешь смекнуть, что иврит был легко и непринужденно возрожден в современном Израиле

Возрождён? Да? Нет, заново придуман, особенно в части произношения. А уж со словарным запасом так вообще швах.

///А у тебя современники его не понимали.

Современники понимали. Но НЕ современники собирали из обрывков и канонизировали. И не единоплеменники это делали в христианстве.

Как бы людям, профессионально занимающимся изучением и переводом с древних языков я доверяю больше. Как и собственным глазам, которые видят, что в соседней теме ломают копья на тему, что написано в Библии и как это следует читать и понимать.

mrIDH
Научный атеист
20/10/17 19:13

# 1087029

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: SIBMAN, #1087017] Help admins  

///Церковь не собирала Соборов для канонизации тех или иных книг Библии.

Это мы уже выяснили.
Но это печально, т.к. получается, что канонизировались тексты местничковыми собраниями, а, значит, нельзя утверждать, что именно "те самые" тексты были включены в канон и вне канона не оказались "те самые" тексты.

nonconformist
21/10/17 15:43

# 1087039

Re: Распространенные мифы о Священном Писании (Библии). нов [re: mrIDH, #1087028] Help admins  

самая большая и самая населённая страна Латинской Америки говорит совсем не на испанском, а даже совсем на португальском.

Аха, аха. А Гаити на французском. А всякие людоеды с островков Карибского моря так глядишь даже и на английском.
Но я вижу, что ты ЕГЭ завалил не только по русскому языку, а еще и по арифметике за курс начальной школы.
Иначе, чем объяснить твою неспособность к простешему арифметическому действию вычитанию. Всего-то и нужно взять общую численность населения Латинской Америки и вычесть из нее численность населения Бразилии и Гаити. А потом сравнить три числа, какое из них больше.
Так что ты пока потренируйся на заднем дворе в арифметике, а когда асилишь ее, тогда приходи, поразмовляем о наиболее распространенных в мире языках. А то я еще про Китай пока не говорил.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на