Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 11607 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: maxrusak (20) ЕКА (19) Morgen (11) Yrich (11) слабак (8) Julia5 (5) mrIDH (3) goldenalex (1) Livtrasir (1) Maxima (1) nikolaevfaddei (1) vasilidkorolev (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
ЕКА
вера в Единого Б-га
22/11/17 07:24

# 1088119

Re: В чего верят атеисты нов [re: maxrusak, #1088116] Help admins  

Эволюционирует не особь, а популяция.

Человечество - это популяция или народ - это популяция? Я про современность.

Morgen
неверующий
22/11/17 11:32

# 1088138

Re: В чего верят атеисты нов [re: yrich, #1088108] Help admins  

Дома мы действительно строим сами и для того, чтобы построить самый простой дом нужен разум.

Вот совершенно не обязательно. Самый простой дом может соорудить себе любой даун из подвернувшейся картонной коробки.
Для постройки дома (и вообще, для сотворения чего-либо) нужно нечто другое. А именно - потребность, нужда в этом артефакте. Строящий дом, очевидно, в нем нуждается, - либо прямо (чтобы самому там жить), либо опосредованно (чтобы на приемлемых для себя условиях заселить туда кого-то еще).
Отсюда становится очевидной нелепость фразы из послания к Евреям. Навроде "всякое сообщение на форуме написано кем-либо, а написавший все есть Бог". В том-то все и дело, что дом строится не "кем-либо", а людьми с определенными особенностями. Которые особенности Богу как-то не присущи.

Исправлено пользователем Morgen 22/11/17 11:33.


Morgen
неверующий
22/11/17 11:39

# 1088142

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088106] Help admins  

по мнению атеистов

Можете показать хоть одного атеиста с таким мнением?

Шла, шла эволюция, создала такой венец природы как человека.

С какой стати человек "венец природы"?

И тут всё пошло наперекосяк: вся эволюция как улучшение закончилась и пошла эволюция как ухудшение.

Чепуха, никогда такого не было.

для чего эволюции надо было создавать такое чудо-юдо

Эволюция ни одним мало-мальски мыслящим человеком не осознается как личностный агент, имеющий цели и что-то "создающий". Если такие обороты в разговорах об эволюции и мелькают, то всегда имеют метафорическое значение.

где и по какой причине вдруг произошёл сбой?

Системный сбой в эволюции может быть только один, - полное вымирание популяции.

Исправлено пользователем Morgen 22/11/17 11:46.


Morgen
неверующий
22/11/17 11:41

# 1088143

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088114] Help admins  

Если человек бросает бутылку мимо урны,

Это не имеет решительно никакого отношения к биологической эволюции.

Исправлено пользователем Morgen 22/11/17 11:42.


Morgen
неверующий
22/11/17 12:05

# 1088151

Re: В чего верят атеисты нов [re: yrich, #1088103] Help admins  

Бог дал прекрасный дом, Адам и Ева жили в Раю и там не было таких проблем как сейчас, они пили кристально чистую воду и жили в прекрасных условиях.

В Тебризской долине, где предположительно находился "Рай", и до сих пор кристально чистая вода и "прекрасные условия". И таких уголков по земному шару немало.

А потом и люди перестали о нем заботиться и не только заботиться, но даже стали портить все что он сделал

Бог "сделал" только Эдемский сад? Различные климатические зоны, безводные области, сейсмоопасные зоны, - не его рук дело?

слабак
22/11/17 12:43

# 1088157

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088114] Help admins  

Шла, шла эволюция, создала такой венец природы как человека.
Всё-таки я думаю, Вы напрасно наделяете эволюцию тем, что ей не свойственно.
Это процесс, который не может сам по себе идти, создавать что-то и т.д.

Например, если у Вас Ваша подружка поинтересуется, как Вы готовите суп куриный.
То, скорее всего, Ваш рассказ не будет выглядеть, типа:
"Лежала, лежала курица на столе.
Потом зажегся огонь у плиты, и он сготовил мне этот суп"
Вероятно, в действительности Ваш рассказ будет выглядеть всё-таки как-то иначе...

Я понимаю, что приязнь/неприязнь к супу и к эволюции у Вас могут быть разные.
Поэтому, возможно, это на какую-то часть накладывает отпечаток.
Вероятно, отношение к супу было б какое-то другое в случае, если бы суп мог посягнуть на что-то божественное, или затрагивал чувства верующего, спорил бы с догматикой...

Возникает вопрос: для чего эволюции надо было создавать такое чудо-юдо, и где и по какой причине вдруг произошёл сбой?
Сбоя нет никакого.
Человек современный максимально отодвинулся от природы и практически её законам уже не подчиняется. Не участвует в них.
Стало холодно, можно включить отопление.
Заболели, принимают лекарства. И т.д.
Таким образом, эволюция сейчас на человека уже не действует так, как могла бы.

Думаю, эволюция включается и начинает работать только в исключительных, в иных случаях.
Иные случаи или очень редки или являются невозможными.
Являются ли приведенный Вами пример с бутылкой про загрязнение окружающей среды таковым?
Можно попробовать его честно рассмотреть.
Я не могу понять, когда меняют окружающую среду в худшую сторону.
Если человек бросает бутылку мимо урны, к чему он приспосабливается таким образом?
Я думаю, что человек не бросает бутылку мимо урны.
Думаю, что все люди в этом отношении разделяются на две большие стандартные группы.
Из одной группы люди будут мусор складывать в урну. Внимательно и аккуратно.
А у представителей другой будет получаться и так и сяк.
То есть через раз или будут попадать в урну мусором. Или не попадать и ронять мимо.
Таким образом, никакая эволюция здесь не включится и не заработает.
В одном случае есть некий стандарт, исключающий смещение ситуации.
В другом случае есть беспорядочность, исключающая стойкое смещение ситуации.

Какой-то ещё иной, исключительный случай с бутылкой хоть и трудно вообразить, но при желании всё же можно представить.
Например, я ни разу не видел такую сцену, чтобы человек бросал бутылку в сторону урны и попадал в неё.
Потом как-то с негодованием, неудовлетворением говорил «Эх…», подходил к урне, доставал из неё бутылку.
И уже потом внимательно и аккуратно клал её как-то в стороне от урны.
Думаю, что это невозможно.
Хотя именно этот бы исключительный случай мог бы к чему-то привести.
Все остальные или являются стандартными или всё равно не являются стартом для чего-либо…

Так же ни на одном мало-мальски экологически благополучном предприятии никто не выступит, типа:
«Наше предприятие совсем не загрязняет окружающую среду.
Не порядок!
Надо, хоть это и трудно и дорого нам обойдется, но всё же начать её загрязнять…»

Я понимаю, что для Вас я трудно понимаем, и не могу рассчитывать на Ваше внимание.
Однако если б Вы хоть немножко уделили, то на свои же собственные вопросы посмотрели по-другому…

ЕКА
вера в Единого Б-га
22/11/17 13:40

# 1088171

Re: В чего верят атеисты нов [re: Morgen, #1088142] Help admins  

С какой стати человек "венец природы"?

А это не так? Если обезьяна доросла и стала человеком, то это эволюция или деградация? Заодно, не могли ли бы Вы назвать венец творения, если он, конечно, существует в природе?
Чепуха, никогда такого не было.

А как было?
И ещё, если можно, самый последний пример эволюции чего-то.
Можете показать хоть одного атеиста с таким мнением?

А какое там общее мнение?
Это не имеет решительно никакого отношения к биологической эволюции.

Т.е. на биологическое существо никак не влияют продукты распада мусора?

Исправлено пользователем ЕКА 22/11/17 13:42.


yrich
22/11/17 13:43

# 1088173

Re: В чего верят атеисты нов [re: maxrusak, #1088110] Help admins  

Это всего лишь легенда. И потому как минимум не известно было ли такое вообще.

"Это не легенда, потому что на моих глазах, я имею ввиду при моей жизни, произошло много изменений в худшую сторону. Климат очень сильно изменился благодаря вмешательству человека, озоновый слой испортили, спутники дырявят атмосферу и озоновый слой, наделали огромные водохранилища, из за которых тоже меняется климат и многое другое. А мои родители говорят, что раньше еще было лучше, значит идет деградация. Сейчас или засуха или наводнение, нормальной погоды можно сказать почти нет.
Гипотеза после того как ее докажут становится теорией.

Так у эволюции так и нет веских доказательств, значит она осталась гипотезой?
В предисловии к юбилейному изданию книги Дарвина «Происхождение видов», выпущенному к столетию ее написания, У. Р. Томпсон (W. R. Thompson), бывший директор Института Содружества по биологическому контролю (Канада), написал: «Как известно, среди биологов имеются серьезные расхождения во мнениях не только относительно причин эволюции, но и относительно самого процесса. Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны и не позволяют сделать какого-либо определенного вывода. Поэтому справедливо и уместно обратить внимание ненаучной общественности на разногласия относительно эволюции» (Darwin C. Origin of Species. Лондон, 1956).
Журналист лондонской газеты «Таймс» К. Букер (C. Booker) заметил: «Столетие спустя после смерти Дарвина у нас все еще нет экспериментального подтверждения или хотя бы убедительного объяснения того, как на самом деле проходила эволюция. Из-за этого в последние годы разгорелись жаркие споры по целому ряду вопросов. [...] Даже среди самих эволюционистов идет чуть ли не открытая война, причем каждое [эволюционное] направление настаивает на каких-нибудь новых модификациях» (The Star. [Йоханнесбург]. 1982. 20 апр. С. 19).
В научном журнале «Дискавер» говорилось: «Эволюция... не только подвергается критике со стороны христиан-фундаменталистов, но и ставится под сомнение авторитетными учеными. Среди палеонтологов — ученых, которые исследуют ископаемые остатки организмов,— появляется все больше разногласий» (Discover. 1980. Окт. С. 88).
Судя по этому мне кажется, что гипотеза эволюции до сих пор не доказана.

Morgen
неверующий
22/11/17 13:50

# 1088175

Re: В чего верят атеисты нов [re: слабак, #1088157] Help admins  

Человек современный максимально отодвинулся от природы и практически её законам уже не подчиняется. Не участвует в них. Стало холодно, можно включить отопление. Заболели, принимают лекарства. И т.д. Таким образом, эволюция сейчас на человека уже не действует так, как могла бы. Думаю, эволюция включается и начинает работать только в исключительных, в иных случаях.

Вообще-то эволюционирует все живое. Просто отбор бывает движущим и стабилизирующим. В неизменных условиях (а особенно - в условиях, подверженных обратному влиянию, как в нашем случае) преобладает второй, и тогда эволюционный процесс направлен на сохранения статус-кво. Но вполне "отодвинуться от природы" всё равно не получится. Так, у современных цивилизованных людей совсем другой иммунитет, чем у дальних предков или современных дикарей. Такие вещи, как насморк или диарея, для нас просто дискомфортны, но привычны. А, скажем, представителя индонезийского племени это легко может погубить.

С другой стороны, "бросание бутылки мимо урны" вообще не является эволюционным фактором. Наличие или отсутствие такой привычки практически никак не влияет на выживаемость и репродуктивный успех. И, вдобавок, не передается генетически.

ЕКА
вера в Единого Б-га
22/11/17 13:55

# 1088176

Re: В чего верят атеисты нов [re: слабак, #1088157] Help admins  

Вы напрасно наделяете эволюцию тем, что ей не свойственно.

Так это не я наделяю. Эволюция у атеистов, что-то вроде Б-га. Это я несколько утрирую их точку зрения. Возможно, не очень удачно.
эволюция сейчас на человека уже не действует так, как могла бы.

А что изменилось бы с эволюционной точки зрения, если бы человек не мог включить отопление, например? Поменялся бы ареал его проживания? Но ведь есть и северные народы, которые приспособились к холодам, но их невозможно назвать белыми медведями. Это, всё равно, люди.
Или болезни. Выжили бы сильнейшие, но они так бы и остались людьми.
Или у Вас другое мнение на этот счет?
Так же ни на одном мало-мальски экологически благополучном предприятии

А на экологически неблагополучном? Или таких не существует?
Я понимаю, что для Вас я трудно понимаем

В чём-то, да. Но я честно пытаюсь понять любую точку зрения. )


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на