Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 11628 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: maxrusak (20) ЕКА (19) Morgen (11) Yrich (11) слабак (8) Julia5 (5) mrIDH (3) goldenalex (1) Livtrasir (1) Maxima (1) nikolaevfaddei (1) vasilidkorolev (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
maxrusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/12/17 12:51

# 1088570

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088565] Help admins  

Мне до сих пор не верится, что очень умные люди могут серьёзно говорить о полной самодостаточности этого мира.

Пока все, что открывает наука говорит о самодостаточности мира. Все работает по законам и эти законы не меняются.
Я не ожидала найти такой их сильной веры в придуманное.

Во-первых не вера, а научные знания, во-вторых не в придуманное, а в открытое.
Есть целые теории систем, системный анализ, неравновесная термодинамика.
Сколько часов вы провели в изучении всего этого?

слабак
04/12/17 21:28

# 1088633

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088463] Help admins  

В то же время дерево, нагревшись, решило обрасти древесиной.
Я думаю, что дерево не нагревается на солнце так же, как камень.
А активно своими системами препятствует нагреву, испаряя уйму воды с поверхности своих листьев. Для охлаждения.
Есть и такие растения, которые специально поворачивают свои листья ребром к солнцу, только бы не нагреваться.
Есть растения с листьями, развившимися в виде игл и шипов – и опять же с той единственной целью не нагреваться.
Погибнет дерево, если нагреется на солнце как камень (не будет цвести и пахнуть)...

у жирафа удлиняется шея, чтобы собрать фрукты,
У жирафа длинная шея не из-за фруктов. Скорее всего, это второстепенно.
Жирафы длинной шеей активно пользуются во время брачных ухаживаний.
Это что-то типа как яркий раскидистый хвост у павлинов.

рыба меняет цвет, чтобы слиться с дном или окружающей средой и ещё куча примеров выживания.
Слиться с окружающей средой приоритетным не является в емком и в разноплановом понятии - выживание.
Выжить в биологии - это в первую очередь создать здоровое потомство после себя.
Даже если погибаешь при этом, всё равно считается что выжил.
Как это наблюдается массово, например, у лососевых рыб.
Многие виды рыб во время брачного ухаживания и размножения очень интенсивно меняют окраску.
А вот навык сливаться с окружающей средой возник вероятнее всего как второстепенный.

А вообще поставить дерево и камень в один ряд, и, их сравнивая между собой, порассуждать над законами природы - это что-то с чем-то...

ЕКА
вера в Единого Б-га
05/12/17 09:14

# 1088643

Re: В чего верят атеисты нов [re: слабак, #1088633] Help admins  

поставить дерево и камень в один ряд, и, их сравнивая между собой, порассуждать над законами природы - это что-то с чем-то...

Что такое для Вас природа, которая устанавливает свои законы? И почему она может властвовать над всеми? И для чего ей создавать всякие разные виды, подвиды и особи? Зачем у всех людей разные рисунки на пальцах? Природа предусмотрела, что надо будет как-то идентифицировать данного человека? А зачем ей это? Зачем ей всё это разнообразие?

слабак
05/12/17 14:54

# 1088666

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088643] Help admins  

Замечательные пишите вопросы.
Замечательные вопросы, замечательны и Вы, их владелица.

Знаете, я ведь биологией сейчас не занимаюсь специально.
Ответить на вопросы можно. В рамках ли это будет религиозного форума?
Есть специальные ресурсы, где специалисты-биологи отвечают лучше, грамотнее, исчерпывающе.
И тут уже больше речь о разных форматах ответа, о практическом применении этих ответов в жизни.

Лично я на эти вопросы отвечаю так и с той целью, чтобы эти вопросы меня не беспокоили.
Вот такой формат.
Или не беспокоили хотя бы какое-то время.
Например, в буддийской традиции заниматься вопросами означает мучить себя.
Добровольно обрекать себя на дополнительные страдания.

Устроит ли Вас мой формат малокомпетентных ответов на Ваши вопросы – я не знаю.

И можно пока Вам заметить только одно, что Вы напрасно по-прежнему продолжаете наделять процессы – лицами.
Посмотрите, в каждом Вашем вопросе процессу присвоено лицо.
Процесс или механизм, хоть и имеет свои свойства, характеристики и пр. – это не лицо.
Лица не имеет и лицом быть не может.

Это что-то наподобие электрического тока у электрика.
У электрического тока есть параметры, характеристики и т.д.
Однако лицом тут будет всё-таки электрик, а не его электрический ток в проводах.
Электрик, зная свойства тока, делает с током всё, что нужно.
Куда надо посылает, включает, выключает и т.д.
Соглашусь, что кажется, что благодаря току включился электродвигатель, заработала вентиляция, и в помещении стало свежее.
Что ток имеет лицо, что зачем-то току надо было это всё делать.
Что ток это личность, или что он подобен личности, если "догадался", что нам нужен свежий воздух...
Но, увы, это всё только кажется...

Что такое для Вас природа, которая устанавливает свои законы?
И почему она может властвовать над всеми?
И для чего ей создавать всякие разные виды, подвиды и особи?
Зачем у всех людей разные рисунки на пальцах?
Природа предусмотрела, что надо будет как-то идентифицировать данного человека?
А зачем ей это?
Зачем ей всё это разнообразие?
Вам надо поменять постановку в вопросе.

От правильности постановки многое зависит.
Я понимаю, что как был поставлен вопрос, значит, так сложилось, было так удобно и т.д.
Но ведь удобно - не всегда же означает правильно?

Например, пришел к врачу человек и жалуется на больную ногу.
Не на себя жаловаться пришел, на своё отношение к суставам, к физ. здоровью и т.д. Почему-то...
На ногу! Как будто она сама по себе, а он тут совсем ни причем.
И таких примеров неправильных постановок можно привести не одну.
Я не знаю, почему так. А Вы знаете?

ЕКА
вера в Единого Б-га
05/12/17 15:50

# 1088668

Re: В чего верят атеисты нов [re: слабак, #1088666] Help admins  

Вы напрасно по-прежнему продолжаете наделять процессы – лицами.

Это не я их наделяю. Я понимаю, что за процессом кто-то должен стоять. Этого не понимают, как мне кажется, мои оппоненты, когда ссылаются на то, что всё само собой организовалось.

слабак
06/12/17 15:06

# 1088710

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088668] Help admins  

Это не я их наделяю.
Наделяют оппоненты, однако о том, что наделение вообще произошло можно узнать только из Ваших сообщений?

Я понимаю, что за процессом кто-то должен стоять.
Вот здесь с формой глагола надо бы как-то поточнее.
"Должен стоять"? "Стоял вначале"? "Встанет"?
Я думаю, что нет никакой необходимости стоять над хорошо отлаженным процессом, следить за его работой и пр.
Можно немного постоять вначале, в конце. Можно появиться во время, если произошел сбой.
Но вот всё время и постоянно?.

всё само собой организовалось
Я тоже думаю, что всё само собой организовалось.
Например, если сейчас всё человечество (7 млрд.) равномерно распределить по суше.
То каждый человек будет от другого приблизительно на расстоянии 6,6 км.
И всё исчезнет. Не будет ни границ, ни государств, ни законов общества, ни инфраструктур и т.д.
Всему виной разреженность.
Но стоит только людям начать сгущаться в кучки, то всё это исчезнувшее появится вновь.
Я думаю, что и с грубой материей дело обстоит практически точно так же.
То есть, Богу или какой-то другой высшей силе нет никакой необходимости выдумывать определенные законы природы, вникать в нюансы и тонкости материальных взаимоотношений.
А достаточно разрядить или сжать и все эти законы выявляются в кучке сами собой и начинают работать.
Возможно, и Бог-то тут совсем не причем, если у материи есть общее свойство само собой иногда сгущаться или разряжаться...
А людям в свою очередь свойственно что-то наспех описывать, приписывать что-то кому-то не разобравшись и т.д.

Что такое для Вас природа, которая устанавливает свои законы?
И почему она может властвовать над всеми?
И для чего ей создавать всякие разные виды, подвиды и особи?
Зачем у всех людей разные рисунки на пальцах?
Природа предусмотрела, что надо будет как-то идентифицировать данного человека?
А зачем ей это?
Зачем ей всё это разнообразие?
Вот если Ваши 7 вопросов обезличить, то минимум 4 из них становятся неактуальными.
На некоторые можно написать по паре слов.
И почему она может властвовать над всеми?
Думаю, природа в своей власти не монопольна и не держится за власть.
Зачем у всех людей разные рисунки на пальцах?
Это результат отличия или стремления к отличию.
Зачем ей всё это разнообразие?
Тут можно ответить так, что если ты чем-то отличаешься от других, то шансы на выживание повышаются.

Morgen
неверующий
08/12/17 13:04

# 1088747

Re: В чего верят атеисты нов [re: Julia5, #1088457] Help admins  

Удалено Morgen 2017-12-08 21:50:01


Morgen
неверующий
08/12/17 13:34

# 1088748

Re: В чего верят атеисты нов [re: Julia5, #1088457] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый Morgen! 
Здавствуйте и Вы, многажды уважаемая Julia5!

Думаю, что и вера и неверие, во что бы то ни было, должны быть убедительно обоснованы. 

Я придерживаюсь другого мнения. Вот, Вы вряд ли верите в великую богиню Аматэрасу. А сможете ли это неверие убедительно обосновать?
На самом деле, обоснование любой религиозной веры, - впечатление той или иной идеологией. С Богом или богами в качестве основы. А неверие основывается на отсутствии впечатления или разочаровании.
"Во что и почему Вы не верите?" 

Охотно отвечу. Я не признаю объективного существования сверхъестественных существ и богов в частности. Под богами я имею в виду персонажей, обладающих сверхчеловнческим могуществом, властью и т.д. и самостоятельно требующих чего-то от людей. И не верю я в них потому, что рассказы и повествования о них меня не убеждают.
Не поспешно ли Вы называете себя: 

Morgen - неверующий


Нет, не поспешно. Такому самоназванию предшествовало несколько лет анализа.

Извините, но я нахожу отсутствие логики в Ваших словах, - если Вы не верите в существование Бога, то, стало быть, для Вас нет и "особенностей, присущих Ему"? 

Почему же? Выше я дал Вам понять, что вполне представляю, в кого именно я не верю. Так, Богу-творцу в авраамистических религиях приписывается самодостаточность, отсутствие нужд и собственных проблем. Но в том-то и дело, что всякое творение обусловлено именно нуждой творящего, прямо или косвенно. Так, повторюсь с дополнением, всякий дом строится не "кем-либо", а строителями (сюда же отнесем и заказчиков строительства), каждый из которых имеет в нем нужду. Он хочет либо жить в нем сам, либо передать другому с выгодой для себя, либо, наконец, получить плату за свой труд. Некто самодостаточный дома не построит. Таким образом, в рассуждениях о самодостаточном Боге-творце есть коренное, непреодолимое логическое противоречие.
Кстати, и ценность творения определяется тем, насколько полно оно покрывает вызвавшую его нужду. А вовсе не тем, может или не может наука объяснить его особенности.
И еще. По этой же причине нельзя расмматривать Бога как первопричину мира, в терминах Фомы Аквината. Творец - никогда не причина творения. Причина - всегда соответствующая нужда.
Но из каких источников Вы черпаете представления о Боге, в которого Вы не верите? 

Из определений, которые дают ему верующие, разумеется. Они ведь тоже обычно представляют, в кого и почему они верят. Есть даже богословие, целый комплекс наук, систематизирующих эти представления. Все это доступно для изучения и приложения к реальности.

Думаю, что Вы согласитесь с тем, что вера в существование некой "сверхъестественной сущности", так и неверие в то, что она существует, одинаково недоказуемы? 
Разумеется. Но, еще раз: доказуемость чего-либо малосущественно для веры, здесь главную скрипку играет впечатление.
Предполагаю, что я, верующая, тоже не верю в Бога, в которого не верите Вы. 

Тут я Вам верну ваш вопрос. Не поспешно ли Вы отказываетесь от веры в библейского Бога, сиречь Бога Авраама, Исаака и Иакова, в которого я, в числе прочих, не верую?

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
08/12/17 19:35

# 1088753

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088389] Help admins  

Ну эффекты самовозгорания всякой органики хорошо известны. Лежит себе куча угля, никто её не трогает и вдруг опаньки - взяла и вспыхнула. Так что тут надо меры принимать чтобы статус кво сохранить, а то неприятности будут. Если же в кучу свален не уголь а, например, селитра - эффект будет куда более впечатляющим.

goldenalex
агностик
09/12/17 11:23

# 1088766

Re: В чего верят атеисты нов [re: ЕКА, #1088668] Help admins  

Я понимаю, что за процессом кто-то должен стоять. Этого не понимают, как мне кажется, мои оппоненты, когда ссылаются на то, что всё само собой организовалось.

А я могу согласиться с этим, если смягчить утверждение, и заменить "понимаю" на "допускаю" или на крайняк банальным ИМХО…
Вот я вполне допускаю, что за всем процессом жизни на земле и во вселенной кто-то стоит. Даже думаю, что стоит, хотя не на все сто процентов уверена. И это неважно почему такой вывод мной сделан. Но что это может изменить в жизни? Вот Вы даже уверены в этом и что? Что мы можем сказать и знать про этого создателя вселенной? Религиозных течений много, есть и такое как деизм. Признаём сотворение Богом мира, но полагаем, что Бог после сотворения мира не вмешивается в течение событий. Как некий великий часовщик, который сделал часы и больше не вмешивается в их ход. Получается, что существование этого часовщика или несущественно или им можно просто пренебречь? И вот как только мы не удовлетворяемся таким Творцом, а полагаем, что он все волосы на наших головах подсчитал и ежесекундно наблюдает, контролирует…то и это возможно. И вот тут волоски на голове могут встать дыбом. В таком случае мы, просто персонажи компьютерной игры, в которую играет Бог. И это скорее всего так и есть, НО какой же кошмар в такое поверить? Вместо свободы воли – иллюзия свободы.
И жизнь вечная нам обеспечена, пока существует этот комп и этот программист. Влезть во всё это глубоко и в теологическом смысле и философском и даже научном – можно. Но надо ли? Очень сложно жить становится. Вот и объяснение непонимания каких-то вещей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на