Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 1555 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bromelija (2) somequest1 (2) Yrich (2) Julia5 (1) слабак (1)

somequest1
08/11/17 10:36

# 1087738

О концепте непорочной жертвы Help admins  

Поизучав немного библейский материал, я пришел к выводу, что в иудейской традиции всегда было огромное внимание уделено концепту непорочной жертвы.
Начиная отсюда:

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне


Если речь идет о жертве, то видно, что жертва приносится в виде младенцев, которые не успели еще согрешить, это касается и животных и людей.

Далее, видимо, для людей вводится некий суррогат, в виде обрезания.

Об обрезании и о жертве Христа в Писании, говорится, практически в том же контексте.


Но Христос умер за нас, исполнив закон по любви - к Римлянам: 5/6-8.

Иисус родился от жены, подчинился закону, истинно жил по закону, исполнил закон по человеку - плотию, ибо в Нем не было греха, - чтобы искупить подзаконных - к Римлянам: 5/6 - 8, к Галатам: 4/4-5, к Филиппийцам: 2/7-8, Евангелие от Матфея: 4/1-10, Иоанна: 14/30.


То есть подчеркивается непорочность жертвы.

Из этого всего следует, что Яхве требовал всегда от евреев непорочной жертвы.
Христос, как бы принес эту жертву сразу за всех, освободив от обрезания или иных разновидностей жертвенности.

Интересно, как это обосновывается теологами, богословами и историками? Почему непорочная жертва так важна для Иудейского Бога?

Исправлено пользователем somequest1 08/11/17 10:40.


Bromelija
Верую
09/11/17 11:41

# 1087778

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: somequest1, #1087738] Help admins  

29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.(Исх.22:29,30)

Если речь идет о жертве, то видно, что жертва приносится в виде младенцев, которые не успели еще согрешить, это касается и животных и людей.


Вы спрашиваете или утверждаете "Если речь идет о жерьве"? Дело в том, что требование Бога "отдавай Мне первенца из сынов твоих" не означает ложить его на жертвенник и резать. Даже Авраама Бог испытав, остановил от такого действия. Первенцев из сынов человеческих надо было выкупать.

13 а всякого из ослов, разверзающего, заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.
14 И когда после спросит тебя сын твой, говоря: что это? то скажи ему: рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства;
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, - посему я приношу в жертву Господу все, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца [из] сынов моих выкупаю;
(Исх.13:13-15)

А вот как Бог повелевал Моисею при исчислении левитов и первенцев уплатить недостающий выкуп за первенцев.

14 И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской, говоря:
15 исчисли сынов Левииных по семействам их, по родам их; всех мужеского пола от одного месяца и выше исчисли.
16 И исчислил их Моисей по слову Господню, как повелено.
(Чис.3:14-16)
39 Всех исчисленных левитов, которых исчислил Моисей и Аарон по повелению Господню, по родам их, всех мужеского пола, от одного месяца и выше, двадцать две тысячи.
40 И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно;
41 и возьми левитов для Меня, - Я Господь, - вместо всех первенцев из сынов Израиля, а скот левитов вместо всего первородного скота сынов Израилевых.
42 И исчислил Моисей, как повелел ему Господь, всех первенцев из сынов Израилевых
43 и было всех первенцев мужеского пола, по числу имен, от одного месяца и выше, двадцать две тысячи двести семьдесят три.
44 И сказал Господь Моисею, говоря:
45 возьми левитов вместо всех первенцев из сынов Израиля и скот левитов вместо скота их; пусть левиты будут Мои. Я Господь.
46 А в выкуп двухсот семидесяти трех, которые лишние против [числа] левитов, из первенцев Израильских,
47 возьми по пяти сиклей за человека, по сиклю священному возьми, двадцать гер в сикле,
48 и отдай серебро сие Аарону и сынам его, в выкуп за излишних против [числа] их.
49 И взял Моисей серебро выкупа за излишних против [числа] замененных левитами,
50 от первенцев Израилевых взял серебра тысячу триста шестьдесят пять [сиклей], по сиклю священному,
51 и отдал Моисей серебро выкупа Аарону и сынам его по слову Господню, как повелел Господь Моисею.
(Чис.3:39-51)

Так что Бог не требовал, а даже и запрещал человекам, приносить человеческие жертвы. Вы спросите, а как же Христос?
Что нельзя делать людям, то можно Богу. Кто Ему судия? Христос - это принесенная Богом жертва. И Бог принес в жертву то, что принадлежало Ему - первенца, единородного Своего. И, естественно, жертва должна была быть непорочной и без изъяна.

somequest1
10/11/17 15:38

# 1087831

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: Bromelija, #1087778] Help admins  

То что в других местах Писания это запрещается я знаю.
Это можно объяснить реформами, и соответствующими законами, это не значит что этого не было изначально.

Исправлено пользователем somequest1 10/11/17 15:38.


Bromelija
Верую
15/11/17 10:54

# 1087954

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: somequest1, #1087831] Help admins  

это не значит что этого не было изначально.


У язычников было. Но никогда это не было Божьим повелением.

Yrich
15/11/17 11:46

# 1087961

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: somequest1, #1087738] Help admins  

Почему с самого начала нужна была жертва? Дело в том, что Бог справедлив во всех отношениях и даже с самим с собой.
В Бытие 2:17 говорится: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." То есть за непослушание - смерть. «Плата греха — смерть»,— написал апостол Павел (Римлянам 6:23).
Так вот, после греха Адама люди все стали грешными, но так как Бог милосердный и понимает, что люди уже не могут в совершенстве проявлять послушание как это мог делать Адам, то Бог разрешил, что бы за грех человека умирал не сам человек, а животное, пролитая кровь животного искупляла грех человека и человеку благодаря этой жертве Бог имел законное право простить грех, а благодаря прощению Бог считал человека чистым и мог его приблизить к себе. Но потом человек снова согрешал и снова должен был приносить жертву.

Julia5
17/11/17 00:06

# 1087989

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: Yrich, #1087961] Help admins  

Здравствуйте!
А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь(Бытие,2:17)

Приведённый Вами вариант перевода не устраняет неизбежное противоречие: с одной стороны, написано, что за нарушение - смерть, с другой стороны, адам и хава прожили долгую жизнь.
"То есть за непослушание - смерть" "Плата греха — смерть" Апостол Павел (Римлянам 6:23).

Не знаю как Апостол и, вслед за ним Вы, решаете это очевидное противоречие...
"От дерева же познания добра и зла не ешь, ибо как только вкусишь от него, должен ты умереть" (Брейшит,2:17)
"..ибо как только ты (ба йём ахалеха - в день когда ты поешь) от него, должен ты умереть (мот тамут - станешь ты существом смертным)"
Полагаю, что такое прочтение позволяет устранить кажущееся противоречие. Из самого наказания можно понять, что человек был сотворён бессмертным. Но обретение бессмертия обусловлено соблюдением и исполнением Заповедей Творца.
Особенное внимание, по моему мнению, следует обратить на предостережение:
"Не ешь от него".

Дерево это не было предназначено для еды:
"И произрастил Б-г Всесильный из земли, всякое дерево, приятное на вид и хорошее для еды (...) и дерево познания добра и зла". (Брейшит,2:9)
Жена, к её чести, догадывается об этом:
"И увидела жена, что дерево это (...) вожделенно для развития ума" (Брейшит,3:6)
Но, тем не менее:
"Взяла его плодов и ела..." (Б.3:6)
Всего Вам доброго!
P.S.
Бог разрешил, что бы за грех человека умирал не сам человек, а животное, пролитая кровь животного искупляла грех человека и человеку благодаря этой жертве Бог имел законное право простить грех, а благодаря прощению Бог считал человека чистым и мог его приблизить к себе

Еврейские пророки говорили иное:
"Жертвы Б-гу — дух сокрушенный; сердце сокрушенное и удрученное, Б-же, презирать не будешь" (Псалом Давида)
"И сказал Шемуэйл: неужели всесожжения и жертвы (столь же) желанны Г-споду, как и послушание гласу Г-спода? Ведь послушание лучше жертвы; повиновение лучше тука овнов" ТаНаХ, Шмуэль 15:22)
"К чему Мне левона, что идет из Шевы, и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны и жертвы ваши неприятны Мне (Иермиягу 6:20).
Не жертвоприношения, а:
"Пусть правосудие хлынет как вода, и правда – как неиссякающий поток (Амос 5:21-24).
P.P.S.
Невозможно не согласиться с Вашим мнением:
Бог справедлив...

Но я, как не пыталась, не смогла найти подтверждение Вашего мнения о том, что:
...с самого начала нужна была жертва








слабак
18/11/17 07:47

# 1088028

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: Julia5, #1087989] Help admins  



Yrich
18/11/17 09:20

# 1088031

Re: О концепте непорочной жертвы нов [re: Julia5, #1087989] Help admins  

"От дерева же познания добра и зла не ешь, ибо как только вкусишь от него, должен ты умереть" (Брейшит,2:17)
Ответ на кажущееся противоречие как раз вот в этом "" (ба йём ахалеха - в день когда ты поешь) от него, должен ты умереть (мот тамут - станешь ты существом смертным)" или вот в Синодальном переводе тоже говорится: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Обратим внимание "в день" Апостол Петр раскрывает, что значит "день": "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." (2Петра 3:8)
Теперь все становится на свои места. Адам прожил 930 лет, а значит умер в тот же день. Когда вкусил стал существом смертным, а в тот же день (тысячелетний день Бога)умер и никто из людей не прожил больше тысячи лет.
Жена, к её чести, догадывается об этом:

Ее обманул Сатана, рассказав об этом дереве и она к ее бесчестью поддалась, поэтому для нее оно стало вожделенным.
Но я, как не пыталась, не смогла найти подтверждение Вашего мнения о том, что:с самого начала нужна была жертва

Но ведь это и так понятно, для оправдания человечества нужна жертва. Скорее всего Авель это понимал благодаря размышлению над Бытие 3:15. Возможно в Библии просто больше не упоминается о жертвоприношении животных, до потопа, но после потопа Ной сделал жертвенник и принес в жертву животных, которых специально, по повелению Бога, взял в ковчег. Это наталкивает на мысль, что и до потопа Ной знал об этом устройстве и возможно приносил в жертву животных.



ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на