Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 29018 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Давид Найдис (24) venya (20) merriweather (13) Сатрап (13) Новенький (7) Wolfenstein (5) касьян (5) Стефан (4) Aurelius (3) Andy_G (2) Вера Тевс (2) DarkSet (1) Lacrimoz (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Давид Найдис
Пользователь Давид Найдис забанен
26/09/03 06:57

# 109709

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: venya, #109645] Help admins  

Веня.
Цитата: «Написание Библии имеет четкие и определенные задачи, которые точно и неукоснительно исполняются.»

Интересно узнать, какие это задачи имело написание Библии, кроме как запись и донесение до потомков различных мифов? Что значит: неукоснительно исполняются? Назовите эти задачи, и как происходит исполнение.

«Библия дает модель процесса, который проходит по определенным законам, этот процесс имеет начало и конец, промежуточные этапы определены и предсказаны – вывод: процесс задуман и управляем и только автор мог дать описание процесса».

Слишком наукообразно и совершенно бездоказательно. Процесс обычно не является моделью. Эти два слова не сочетаемы. Что значит «конец процесса? Страшный суд? На какую дату он предсказан? Укажите это место в Библии, пожалуйста.

«Подавляющее большинство людей верит в Бога -творца вселенной, а те ,кто утверждает, что не верит, лукавят.»

Вот оно, огульное охаивание сотен тысяч людей! Чтобы Вы сказали, если бы я то же самое утверждал о верующих? Но я себе этого позволить не могу, а Вы – можете. И ещё говорите о правде и любви к людям… Какого Бога Вы имеете в виду? Аллаха, Будду, Иегову?



Давид Найдис
Пользователь Давид Найдис забанен
26/09/03 07:02

# 109710

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: venya, #109680] Help admins  

Веня.
Цитата. «Православие - 218 млн Неверующие - 641 млн. Атеисты - 220 млн."

Посмотрите, Вы обвиняете меня в том, что я слишком тщеславен и считаю себя умнее других, миллионов людей. А сами приводите статистику, по которой не верящих в Бога – Творца Вселенной (эти два слова следует писать с большой буквы!) в четыре раза больше, чем православных. Да и эта статистика ложна. Ведь в число православных автоматически включается всё население России, Болгарии, Румынии, Сербии, т. е. стран с преимущественно православным населением. А в число католиков, к примеру, - чехи и поляки, хотя среди поляков – 80% верующих, а среди чехов только около 15%.

«Што ж они пали, чего в разврате погрязли если умные или на Ваш взгляд человечество с тех времен деградирует. Христиане покорили Римскую империю.»

Римскую империю покорили не христиане, а варвары. Но если и христиане, то почему они не покорили и Вавилон и Персию? Почему были изгнаны из Византии? Почему сами много веков находились под монголо-татарским игом?
А что касается разврата, то его сейчас несравненно больше в христианских странах, чем в мусульманских. Значит ли это, что мусульмане покорят весь мир?




Новенький
православный
26/09/03 11:01

# 109724

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: Давид Найдис, #109707] Help admins  

Здравствуйте, Давид!

Прошу извинения за свою неточную формулировку. Сейчас я поясню, что я имел ввиду.
Разве Бог, который верен и правдив, мог диктовать, внушать ложь?
Конечно же нет. Православная точка зрения (да и любая другая) отвечает однозначно - Бог никогда и ни при каких обстоятельствах не внушает ложь.
Итак, это первая посылка, которую Вы используете и она, разумеется, не требует доказательства. Далее следует вторая посылка:
А в Библии – лжи явно больше, чем правды!
которая отражает Вашу точку зрения. Если принять вторую посылку, то верным силлогизмом является вывод о том, что
является ... грязным поклёпом утверждение церковников, что наш Господь ... САМ мог продиктовать, мог отредактировать ТАКУЮ ЛЖИВУЮ, ТАКУЮ НЕЛЕПУЮ КНИГУ

Построенный силлогизм в рамках предложенных посылок безупречен и обсуждать его нет смысла. Действительно, Господь не мог "диктовать" нелепостей.
Таким образом, приведенные Вами вопросы по существу и вопросами-то не являются. Для них, все мы знаем, есть даже специальное название: риторические. Учитывая, что риторика в форуме не дает положительного выхода, я сразу перепрыгнул на другой уровень, а именно.
Если посылка 1 истинна, логическая последовательность верна, но вывод кому-то не по душе (об этом свидетельствует факт наличия этой ветки вообще), стало быть, тем, к кому обращен Ваш постинг, остается только обсуждать посылку 2.
В Вашем постинге отсутствует сомнение во второй посылке, отсутствует вопрос о том, верна она либо нет. Вот об отсутствии какого вопроса я говорил.

Теперь, думая о мере полезности своего участия в этой ветке, я задаюсь вопросом: пожалуйста, ответьте мне, насколько несгибаемо убеждены Вы в истинности посылки 2? Готовы ли Вы, хотя бы теоретически, поменять свою точку зрения относительно второй посылки и под давлением каких именно аргументов? Забегая вперед скажу, что "их есть у нас".

Если, к примеру, выяснится, что Вы не представляете себе аргументов, могущих поколебать вторую посылку, мы можем попробовать сообща порассуждать о их существовании, хотя бы принципиальном.

Для затравки:
Наверное, Вы со мною согласитесь, если я продолжу, что "информация", исходящая от Бога всегда всесовершенна. Слово "информация" взято мною в кавычки как не исчерпывающее исходящее от Бога, но удобное в разговорной (письменной) речи. В частности, всесовершенность информации означает, что она всегда несет в себе ответов больше, чем у любого из людей или групп людей есть вопросов. Из последнего можно уяснить, что полную информацию, исходящую от Бога (если мы используем действительно серьезный подход) не так легко и понять. Аналогия: чем полнее передатчик использует полосу пропускания, тем сильнее сигнал напоминает шум. Зная это, Господь помогает бедным человекам "всякого ответа недоумеющим", расслаивая информацию на уровни. Например, информация, необходимая для спасения за гробом, доступна любому конкретному человеку, независимо от того, старая бабулька это или младой ребенок.
Полная же информация всегда превосходит получателя-человека (конкретную обособленную личность) и всегда требует от последнего непрерывного возрастания, чтобы уяснить всё раскрывающееся и раскрывающееся перед ним бесконечное Слово Божье.
Мой вывод: для того, чтобы все лучше понимать Слово Божье, необходимо все более возрастать духовно. Согласны ли Вы с этим?

Далее, если предположить, что Писание и Предание (а их в отрыве друг от друга рассматривать неполезно) содержит полную информацию, или хотя бы в какой-то мере близкую к таковой, очевидно, что при ее восприятии (помните? - ответов больше, чем вопросов) будут трудности.
Если Вы согласны с моим предыдущим выводом, очевидно, принципиально невозможно отвергнуть Библию как истинное Слово Божие, не достигнув каких-то определенных высот в духовной жизни. Насколько очевиден этот тезис, настолько мы можем сказать: если нам кажется, что в Библии вот столько-то и столько-то лжи, а вот столько-то правды, такая оценка, скорее всего, всего лишь отражает уровень нашей собственной духовности.

Но какой-то (пусть и совсем-совсем маленький) уровень духовности у нас есть хотя бы потому, что мы верующие. Вот соответственно этому-то уровню и надо искать, предполагать, прозревать какими бы аргументами были бы те, которые, теоретически, могли бы изменить Ваше отношение к посылке2.

Извините, что забежал вперед. Целью моего постина было выяснить, готовы ли Вы, хотя бы теоретически, поменять свою точку зрения относительно второй посылки и под давлением каких именно аргументов?

P.S. Прошу всех участников форума не превращать этой мой постинг в неаутентичную нарезку. Большинство его положений в отрыве от контекса либо теряют либо изменяют свой смысл.

С уважением,

Сатрап
Протестант
26/09/03 11:15

# 109725

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: Новенький, #109724] Help admins  

Новенький

"P.S. Прошу всех участников форума не превращать этой мой постинг в неаутентичную нарезку. Большинство его положений в отрыве от контекса либо теряют либо изменяют свой смысл."

Боюсь, что со смыслом в Вашем постинге большие проблемы и как его не режь он на ровном месте не возникнет. В любом случае, проще не изучать Бибилию, а просто расти духовно. Т.е согласно Вашим словам Библия вовсе не нужна.


Нет и не будет!

Новенький
православный
26/09/03 11:41

# 109729

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: Давид Найдис, #109709] Help admins  

Уважаемый Давид и Venya, извините, что встреваю.

В постинге #109645 Venya нигде не утверждал, что процесс является моделью
Давид пишет:...Процесс обычно не является моделью...
, но напротив, что
Venya пишет:...Библия дает модель процесса...
Ваши слова о наукообразии и бездоказательности являются как бы выводом, озаглавливающим следующее предложение. Пожалуйста, поясните для меня, что же Вы имели ввиду. Слова же о несочетаемости процесса и его модели уязвили бы прямо в сердце любого физика или математика. Далее.
Давид пишет:...Что значит «конец процесса? Страшный суд? На какую дату он предсказан? Укажите это место в Библии, пожалуйста....
Конец процесса означает завершение развития вселенной в той форме, какую она имеет сейчас (присутствует энтропия, например). Страшный Суд - это цель, к которй, по самому большому счету, и идет весь процесс. Я не совсем понимаю, каким образом дата в Библии способствуети доказательству существования конца процесса. Наример, несмотря на то, что у Вас нету даты Вашей смерти, Вы не сомневаетесь, что Вы умрете. В Библии же все сказано: Мф. 34:36 "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один". Почему так? Потомучто конкретная дата не важна.

С уважением,

venya
православный
26/09/03 18:52

# 109785

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: Давид Найдис, #109709] Help admins  

////Интересно узнать, какие это задачи имело написание Библии, кроме как запись и донесение до потомков различных мифов? Что значит: неукоснительно исполняются? Назовите эти задачи, и как происходит исполнение./////

Книжку написали, а сути Библии не знаете,задачи Библии - спасти и сохранить человека, свести к минимуму страдания человека на пути познания добра и зла, уничтожить грех и смерть, возвратив человеку благословение Бога.
Библия проповедуется по всей земле, принимающие и исполняющие Слово получают духовное рождение-Дар Святого Духа, освобождаются от власти греха/похотей, страстей/, исцеляются от болезней, избавляются от зависимостей/алкоголь, наркотики, курение/.

///Вот оно, огульное охаивание сотен тысяч людей! Чтобы Вы сказали, если бы я то же самое утверждал о верующих? Но я себе этого позволить не могу, а Вы – можете. И ещё говорите о правде и любви к людям… ////

Я не обвиняю и не утверждаю, я высказываю свое мнение. Это мнение вполне обоснованно тем, что атеисты не имеют разумной альтернативы. Разве ,на Ваш взгляд логичнее предполагать, что атеисты верят в то чего не знают?

///Какого Бога Вы имеете в виду? Аллаха, Будду, Иегову?///

Я имею в виду Бога-Творца Вселенной. Недавно прошла конференция представителей всех крупнейших религий, она закончилась совместной молитвой.


merriweather
агностик
26/09/03 19:23

# 109789

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: venya, #109681] Help admins  

«Совсем не обидно-не исповедимы пути господни.»
Ага. В «мифах» Ктулху тоже, по-твоему, искры господней мудрости? Тогда уж и в Гарри Поттере - ведь явно автор не могла всего, описанного в своих книжках, знать.

«Если память мне не изменяет то в Ваших фантазиях Вы заселяли бедную Францию атеистами еще с середины 19 века»
Цитату в студию! На самом деле, в начале девятнадцатого века инквизиция совершила свои последние убийства, и нетеистом стало быть не так опасно - в плане физической безопасности. Большая часть образованных людей выкинули христианство в мусорную корзину. С тех пор процент христиан в Европе неизменно падал.

«По материалам статьи реальность несколько иная- упадок на протяжении последних 30 лет»
Просто динамика сейчас стала очень велика. На самом деле, резкое падение количества христиан идет с конца Второй Мировой Войны

«Это не первый случай временного отклонения, время все расставит по своим местам.»
Это какое такое временное отклонение? С эпохи Возрождения количество христиан в Европе постоянно убывало.

«там говорится о росте православных приходов во Франции.»
Не сомневаюсь. С семи до десяти, наверное. Почти в полтора раза. :)))

«Каким образом данные Encyclopedia Britanika»
Ага, а тебе как-будто неизвестно, как там появляются такие цифры. Для примера рассмотрим 219 млн. православных. По дореволюционному еще указу РПЦ православным считается тот, кто может наизусть прочитать православный символ веры, ну и согласиться с ним, естественно. В России таких, наверное, наберется тысяч 30. Все остальные 218 млн. 970 тыс. из Болгарии и Греции? :)))) Жду объективных данных (количества приходов, количества регистрированных прихожан, количества священников - то есть не взятые с потолка цифры).

«Христиане покорили Римскую империю Словом. »
Не совсем. Они оскорбляли все остальные религии, еще говорили всем,что они попадут в ад, если не будут поклоняться христианским богам, - одним словом, их действия резко отличались от действий конкурентов. Они погрузили Рим в бездну суеверий, астрологии. Но это одна сторона. Несколько раз завоевавщие (и разрушивщие) Рим варвары тоже были к тому времени христианами - в основном арианами - поэтому резню они с ортодоксами устраивали славную. Так что тут комбинированное воздействие лжи, угроз, наветов на конкурентов и убийств, а не просто слова.

«Это естественно , что человек не верящий Библии не верит Британской энциклопедии. (...) Для каждго атеиста его мнение истина в последней инстанции. »
Соответственно, согласно этой куцей логике, человек, верящий библии, верит и Британнике. Ага! Теперь, Веня, пришло время ответить за свои слова. Начнем с малого: ты, без сомнений, являешься приверженцем эволюционизма, да? Ведь в Британнике дается именно эта версия происхождения человека. Что ж, я рекомендую тебе усердно молиться и просить своего духовника наложить на тебя епитимью пожестче. Боюсь, что еще немного, и Врата в Рай для тебя будут закрыты навсегда...

'I expect a great reward in heaven.' - Paul Hill

merriweather
агностик
26/09/03 19:44

# 109791

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: Сатрап, #109725] Help admins  

В любом случае, проще не изучать Бибилию, а просто расти духовно.
Главное для христиан в таком разговоре - использовать выражение «расти духовно» или слово «духовность» (также любимые обороты патриотов и прочих проходимцев). Это «неоспоримый» аргумент, ведь никто из них не может сказать, что же это такое...

'I expect a great reward in heaven.' - Paul Hill

Давид Найдис
Пользователь Давид Найдис забанен
26/09/03 20:47

# 109811

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: Новенький, #109724] Help admins  

Уважаемый Новенький!

Мне льстит, что в дискуссию ввязался опытный и хорошо подкованный философ. Но у меня, извините, складывается мнение, что такими пространными рассуждениями Вы сознательно преследуете цель запутать тему, отпугнуть от неё остальных посетителей. Если Вы хотите, чтобы я продолжал с Вами разговор, просил бы Вас не изъясняться столь научно.
Ведь тема очень проста.

Вы пишите: «Православная точка зрения (да и любая другая) отвечает однозначно - Бог никогда и ни при каких обстоятельствах не внушает ложь». Но надо было бы начать с более важного вопроса: - Однозначно ли утверждение церкви, что Библия, а особенно, - Пятикнижие - является Божьим свидетельством? Насколько я знаю, однозначно. Темм самым церковь коренным образом опровергает эту самую православную точку зрения о том, что Бог никогда не внушает ложь.
Почему? Да потому что абсолютно правдива вторая посылка: «А в Библии – лжи явно больше, чем правды». Именно лжи. Если бы Библия писалась без участия Бога, то слово «ложь» легко можно было бы заменить словом «заблуждение». Но Бог, который, вроде бы, знал, как ЭТО было в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, явно ЛГАЛ. Очень много примеров приведено в моей книге. Но если Вам лень читать, то я готов их повторить. Частично я сделал это в первом постинге.

Цитата. «Теперь, думая о мере полезности своего участия в этой ветке, я задаюсь вопросом: пожалуйста, ответьте мне, насколько несгибаемо убеждены Вы в истинности посылки 2? Готовы ли Вы, хотя бы теоретически, поменять свою точку зрения относительно второй посылки и под давлением каких именно аргументов? Забегая вперед скажу, что "их есть у нас».

Я убеждён в истинности этой посылки и готов обменяться с Вами аргументами. Посмотрим, как Вы опровергните мои аргументы о Божьей лжи.
Вот Вам для затравки.
«И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. Являлся я Аврааму, Исааку и Иакову с именем «Бог всемогущий». А с именем моим «Господь не открылся им» (Исход 6; 3).
Из этого следует, что три патриарха не знали этого имени - «Господь». Но если Вы внимательно прочтёте книгу «Бытие», то увидите, что это имя Бога знали все три патриарха, и слуга Авраама, и царь Авилемех. Так что это – явная ложь.

Вот ещё несколько примеров. Господь обещал Моисею, что произведёт суд над богами египтян. Нигде не сказано, как и когда проходил этот суд. Бог уверял Моисея, что дал Землю обетованную Аврааму, Исааку и Иакову, и тут же говорит, что только обещал её дать. Написано, что Аарон превратил в кровь всю воду в Египте, но после этого египетские жрецы сделали то же самое. Вот только где они взяли воду? И почему не превратили, наоборот, - кровь в воду? Написано, что израильтяне при Исходе обобрали египтян, но это – явная ложь. Готов это обосновать здесь и уже обосновал в книге. И таких примеров – десятки. Не знаю, какими аргументами Вы сможете это опровергнуть.



Давид Найдис
Пользователь Давид Найдис забанен
26/09/03 20:55

# 109814

Re: СВЯЩЕННИКИ КЛЕВЕЩУТ НА БОГА нов [re: venya, #109785] Help admins  

Веня. Цитата. "Книжку написали, а сути Библии не знаете,задачи Библии - спасти и сохранить человека, свести к минимуму страдания человека на пути познания добра и зла, уничтожить грех и смерть, возвратив человеку благословение Бога".

Ваши красивые заявления вовсе не означают, что это именно так. Придумать десятки "задач Библии" совершенно не трудно. Можно также сказать, что Библия проповедует различные половые извращения, является энциклопедией всевозможных проклятий, слушит делу устрашения верующих. И это будет более правдиво чем то, что утверждаете Вы.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на