Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 27278 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (58) SIBMAN (43) AntonPritcher (41) nonconformist (41) Игорь2 (41) SiberianV (36) гарри (22) Hans_Critic (19) словен (11) alexey957 (4) brat75 (4) аурум (2) gerov (1) kidalv (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
02/02/18 10:45
www.facebook.com

# 1089892

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: Hans_Critic, #1089878] Help admins  

Ваш юмор делает мне смешно.

Смех без причины - признак невысоких интеллектуальных способностей или деменции.

SiberianV
Христианство
02/02/18 11:00

# 1089893

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089883] Help admins  

Я вообще не верю в абсолютную духовную мертвость человека. Это образ, метафора, но не абсолютное утверждение Библии.


Так ведь всё Писание можно назвать метафорой... Я не буду приводить цитаты из Библии, дабы на них не был наложен ярлык "метафора", но обрашусь к логике.

Вместо духа возьмём для наглядности в качестве примера любого человека. Человек может быть либо быть живым, либо мёртвым. Не бывает промежуточного состояния. Невозможно быть немножко "беременным". Если может быть болен, парализован, без сознания, но он всё-таки жив и способен принимать пищу и лекарства с посторонней помощью. И у него есть шанс улучшение здоровья.
Так и с духом человеческим. Дух либо жив, либо мёртв. Дух находится либо в области смерти, либо в области жизни. Когда наш дух оживотворяется Духом животворящим, мы снова рождаемся свыше. Зачем рождаться, если мы и так живы? Тоже метафора?.. Это новое рождение и есть первое воскресение (духовное оживление).
Еф 2:5: "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены".
Откр 20:5-6: "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет." (Вторая смерть - это окончательная смерть в геенне. Тысяча лет в данном случае - это образ времени нынешней Церкви).

Да, вы правы - духовно мёртвый человек и глух и слеп, и чужд покаянию. Но вы упустили из виду Духа Святого, которого действие явно присутствовало и в ветхозаветные времена. Человек не способен самостоятельно, без Божией помощи, обратиться: Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец"; Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал..."

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы." (1Кор.7:14)


И что, неверующий муж свят?.. И неверующая жена свята в конце концов? Нет, конечно. Здесь не об автоматизме освящения говорится, а о постепеннлм обращение супруга к вере. О о детях тут говорится в том же смысле. Если бы один из супругов оставался язычником, то не факт, что их ребёнок стал бы святым (т.е. христианином). А если оба святы (т.е. оба христиане), то и ребёнок скорей всего будет свят (будет воспитываться в христианском духе). Вот и всё. Никакой магии освящения, как многие понимают этот отрывок.

Т.е. даже если только один из членов семьи - христианин, то их дети святы. А если ребенок свят, то ясное дело, что принадлежит Христу.


Тут вы явно ошибаетесь. Сказано, что иначе (если бы один из супругов не был бы посвящён Христу) дети были бы нечисты.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
02/02/18 13:59
www.facebook.com

# 1089894

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: Hans_Critic, #1089884] Help admins  

Я вообще не верю в абсолютную духовную мертвость человека. Это образ, метафора, но не абсолютное утверждение Библии.

Объявляем прямое и четкое определение Св. Писания метафорой, натягиваем при этом экзегезу на догму, как сову на глобус, и получаем "самобытную" теологию.
Блеск.

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:1-6)

И у "самобытного теолога", который в упор не замечает в данном тексте слово "мертвых", даже подозрения не возникает, что далее употребленные слова "восресил" и "оживотворил" можно употребить в отношении только МЕРТВОГО человека.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
02/02/18 14:47

# 1089895

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089890] Help admins  

Так вы не крещеный?

А может вы, святой отец, партейный? Почем опиум для народа? (c)

В Лютеранской церкви - не крещен, Господь уберег. Но, представляете, не лютеранством единым жив человек.

И все же, серьезный вопрос, когда приходят к Вам не крещенные нигде взрослые люди, исповедующие Христа Господом, неужели Вы их сразу крестите без занятий?

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
02/02/18 14:51

# 1089896

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089894] Help admins  

Друг мой, Вы пьяны? То, что Вы привели в качестве якобы моей цитаты, написал Антон, а не я. Его теологию, стало быть, Вы также считаете самобытной? Все, что не лютеранство, самобытно и достойно Ваших порицаний? Вы готовы заклеймить любого, кто Вам не нравится? Зачем? Вы так самоутверждаетесь? Ответили бы лучше на мои вопросы по существу, которые Вы проигнорировали в этом топике. А если у Вас нет ответов, то признали бы уже это. Нет ничего зазорного сказать "я просто верю в первородный грех, потому что мне так хочется", не навязывая свою веру остальным и не осуждая тех, кто верит в обратное.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
02/02/18 14:57

# 1089897

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089883] Help admins  

Думаю, Вам будет интересно глянуть. Тут Сибман цитатой промахнулся и обозвал Вас самобытным теологом, в очередной раз разгорячившись. А еще он утверждал, будто бы Вы сове в клоаку глобус запихали, извините.

AntonPritcher
баптист
02/02/18 15:40

# 1089899

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089894] Help admins  

Я вообще не верю в абсолютную духовную мертвость человека. Это образ, метафора, но не абсолютное утверждение Библии.
Объявляем прямое и четкое определение Св. Писания метафорой, натягиваем при этом экзегезу на догму, как сову на глобус, и получаем "самобытную" теологию. Блеск.


Ну, тут Ганс прав. Ведь на самом деле это моя цитата и я действительно так считаю.

Ведь и в ортодоксальном христианстве есть несколько взглядов на проблему первородного греха. Одни говорят, что человек уже виновен, раз родился на свет Божий. Другие говорят, что нет, человек еще не виновен, но унаследовал от Адама склонность к греху и рано или поздно согрешит. Я сторонник второго взгляда.

А по поводу цитаты Павла, я её знаю. Но опять же, Павел говорит о мертвости в каком смысле? Что дела человека говорят о том, что он мертв для добрых дел, неспособен творить добро. Т.е. у него правда, любовь, милость атрофированы. Там нет фразы "человек абсолютно духовно мертв". Павел просто говорит о том, что до Христа творить добро, как его видит Бог, люди не могли. Но, придя к Нему, были изменены так, что теперь стали новым творением и могут творить дела Божии.

Но абсолютной духовной смерти у неверующих людей нет. Они бы тогда никогда не смогли раскаяться, поверить, обратиться. Задатки совести, разума, тяга к любви и пониманию есть у большинства невозрожденных пока людей. И Бог через эти аттавизмы духовности стучится к ним и будет их дух. Да и в этом месте ясно видно, что это все-таки метафора. Ведь и на небесах мы пока сразу после крещения не восседаем буквально.

Надеюсь, я понятно излагаю свою позицию.

AntonPritcher
баптист
02/02/18 15:42

# 1089900

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SiberianV, #1089893] Help admins  

Человек не способен самостоятельно, без Божией помощи, обратиться: Ин 6:44: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец"; Ин 15:16: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал..."


Вы хотите сказать, что Святой Дух без всякого отклика человека, без его воли, без его согласия, насильно обращает человека в покаяние?

SiberianV
Христианство
02/02/18 19:03

# 1089903

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089891] Help admins  

Которые нашего визави совершенно не убеждают, ибо его "самосбытная теология" отрицает первородный грех.


Но коли так, то им и искупления от первородного греха не надобно; а значит, и Спасителя.

А вообще это просто поразительно, как не могут понять элементарных вещей:

- Царство Божие и для младенцев тоже?
- Да!

- Можно ли пролезть в Царство Божие, не родившись от воды и Духа? (Ин 3:5)
- Нет!

- Но если Царство Божие и для младенцев тоже, и притом войти в Царство можно только через крещение, чего же не крестите?
- Должен сам решить.

- Когда?
- Когда перестанет быть младенцем.

По-моему, маразм полный...

Господь в беседе с Никодимом говорил о рождении свыше через крещение, как о способе войти в Царство Божие, которое предназначено всем людям, и возраст Он не оговаривал. Но если некоторые считают, что младенцы не относятся к людям, если они некие недочеловеки... Просто слов нету для такого безумия.

Исправлено пользователем SiberianV 02/02/18 19:05.


SiberianV
Христианство
02/02/18 20:20

# 1089904

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089900] Help admins  

Вы хотите сказать, что Святой Дух без всякого отклика человека, без его воли, без его согласия, насильно обращает человека в покаяние?


Я хочу сказать, что нищий никак не может мановением волшебной палочки обзавестись талантом, который мог бы потом зарыть, если вздумается... Господь первый и последний в спасении. Он альфа и омега. Когда человек помогает Господу спасти себя, он делает Господа полуспасителем, так как помогает Ему, беря на себя роль соспасителя. Человек не помогать должен, а просто не мешать - нужно смириться и унизиться до младенца, нужно стать податливой глиной в руках Господа.

Ведь если признать наличие первородного греха (а оно испокон веков признаётся), то это в конце концов приведёт к пониманию испорченности образа и подобия Божия в человеке. А это в свою очередь приведёт к испорченности воли человеческой. Наша воля - это слон в посудной лавке, она - медвежья услуга и путь к самоправедности.

Что делать? Да созерцать Христа распятого и свободно пропускать через себя Божию любовь в окружающий нас мир. И Господь даст нам благодарное сердце и наполнит верой, которая проявляет себя в делах любви радостно и естественно, а не с "благочестивыми" потугами.

Исправлено пользователем SiberianV 02/02/18 20:24.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на