Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 27246 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (58) SIBMAN (43) AntonPritcher (41) nonconformist (41) Игорь2 (41) SiberianV (36) гарри (22) Hans_Critic (19) словен (11) alexey957 (4) brat75 (4) аурум (2) gerov (1) kidalv (1)

Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)
SiberianV
Христианство
05/02/18 09:20

# 1089978

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089666] Help admins  

Что касается крещения в первых веках, то многие отцы церкви крестились взрослыми - это да. А кто вам сказал, что учителя и отцы Церкви во всём были правы? Были споры, соборы... Кстати, Ириней Лионский ещё во II веке указывал на то, как важно крестить младенцев.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
05/02/18 11:07

# 1089980

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SiberianV, #1089977] Help admins  

Иак 1:17: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены".
Иными словами - смирение и всё доброе не являются заслугами человек - это всё бар Божий

В отрывке не говорится о возможности закономерных позитивных последствий волеизъявлений человека. В нем говорится только о дарах: "даяние доброе" и "дар совершенный". Т.е. утверждается, что то смирение и все то доброе, которое полученно даром свыше, приходит именно от Бога. Посмотрите этот стих в контексте 13-го стиха этой же главы, в котором сформулировано расхожее заблуждение: "где твой Бог, когда кругом столько несчастий?". Это заблуждение опровергается в стихах 14-16: "всё зло, которое вы встречаете, приходит не от Бога". И далее в стихе 17: "всё добро, которое пришло свыше, пришло от Бога". Про возможность же человека проявить смирение или сделать что-то доброе (кому-то или себе) самостоятельно в отрывке ничего не говорится. Следовательно, вывод о том, что данный отрывок провозглашает тезис "всё доброе, что человек имеет, приходит от Бога", некорректен.

Вспомните искушение Евы: "и будете как боги". И тут включилась активная взрослая воля... Результат известен.

Вы так говорите, будто воля - это плохо. Писание же говорит обратное: безвольным участь за бортом духовного ковчега (Рим 14:23, Иак 1:6, Отк 21:8 и др.). Воля - это инструмент, и использовать ее можно как на зло, так и во благо. А если не использовать вовсе, то это все равно, что использовать на зло. Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех (Иак 4:17).

Да, и при всем моем уважении к Вам, напомню, что там выше Вы проигнорировали мою просьбу подыскать отрывки для подтверждения Вашего заявления о духовной мертвости младенцев, которых, как Вы утверждали, якобы в избытке. Если не нашли, то буду Вам весьма признателен, если сообщите мне об этом.

И еще, Вы несколько раз в этом топике сослались на 3-ю главу Иоанна. В связи с этим вопрос к Вам: допустимо ли, на Ваш взгляд, отождествлять понятие "Царство Божие" в том смысле, как оно использовано в этой главе, и понятие "Царство Небесное"?

AntonPritcher
баптист
05/02/18 11:57

# 1089982

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SiberianV, #1089977] Help admins  

Поэтому Господь возраждает человека помимо человеческой воли, внушая ему веру. А уж потом человек сам решает, что делать с этим спасительным даром - зарыть в землю или приумножить.


Не подскажите ли, вы к какой конфессии принадлежите? Не помню, чтобы вы это озвучивали.

А с кем это происходит или как? Вот шел себе атеист и тут бах! и Бог его возродил ни с того ни с сего? Или только посредством крещения?

AntonPritcher
баптист
05/02/18 11:58

# 1089983

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SiberianV, #1089978] Help admins  

Что касается крещения в первых веках, то многие отцы церкви крестились взрослыми - это да. А кто вам сказал, что учителя и отцы Церкви во всём были правы? Были споры, соборы... Кстати, Ириней Лионский ещё во II веке указывал на то, как важно крестить младенцев.


Я не говорю, что отцы были правы, я говорю, что "маразм" придумали не баптисты, а именно вот эти самые, отцы Церкви!

nonconformist
05/02/18 12:06

# 1089984

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089983] Help admins  

Антон, это "маразм" совсем другого рода. Совершенно не баптистского.
Этот "маразм" исходил из посыла, что в Крещении прощаются все грехи человека, которые он совершил за всю свою жизнь. А посему, чем позже он крестится, тем больше грехов ему не вменится. А ежели он крестится перед самой смертью, так и вообще умрет безгрешным. "Любимец" всех неопротестантов император Константин кстати именно так и поступил.

Так что "фишка" тут несколько другая...

Дзиковский
христианин
05/02/18 13:12

# 1089987

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SiberianV, #1089956] Help admins  

От чего должен отрешиться младенец, будучи ничего не имея?

А когда такой момент наступит, что-бы это стало фактом жизни крещенного? Или Христос шутки шутил, когда сказал, что кто не отрешиться от всего, что имеет, тот не может быть Его учеником.

Царство Божие предназначено и детям. Но не всем. А только тем, кого пускают: Мат 19:14: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное".

Вот не знал, оказывается детям препятствовали приходить крестится у Иисуса. "Все чудесатее и чудесатее".

Дзиковский
христианин
05/02/18 13:16

# 1089988

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SiberianV, #1089959] Help admins  

Спасения без крещения не бывает:

Бывает:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)

SiberianV
Христианство
05/02/18 13:18

# 1089989

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: Hans_Critic, #1089980] Help admins  

Про возможность же человека проявить смирение или сделать что-то доброе (кому-то или себе) самостоятельно в отрывке ничего не говорится. Следовательно, вывод о том, что данный отрывок провозглашает тезис "всё доброе, что человек имеет, приходит от Бога", некорректен.


Ин 15:5: "Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего".

Деян 17:28: "ибо мы Им живем и движемся и существуем".

1Кор 4:7: "Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?"

Кол 2:18: "Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием...".

Кол 2:23: "Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии...".

Из этого следует, что добро, добрые дела, смирение не может существовать автономно, в отрыве от Бога. Более того, источником благости является Бог. Человек не способен генерировать веру, любовь, смирение. Это дар Божий, который мы можем, используя волю (об этом ниже) сохранить и передать другим.

Вы так говорите, будто воля - это плохо. 


Воля это хорошо, но только Божия: Мат 6:10: "да будет воля Твоя". Но что есть воля в Библейском понимании? Согласны ли вы со мной, что человеческая воля - это способность выбирать между добром и злом (между вечной блаженной жизнью и вечной мучительной смертью)? Если согласны, то посмотрите в Библии и в жизни, как эта воля функционирует.
А как воля Адама и Евы работала до грехопадения? Работала только в одну сторону - в сторону Бога, пока на горизонте не появилась альтернатива от дьявола. А если в одну сторону работала, то и не выбирала ничего (точнее - не собиралась выбирать из-за полного доверия к Богу), ибо не из чего было выбирать (древо добра и зла просто игнорировалось). Воля была однобока, а Адам и Ева пребывали в блаженстве в согласии с волей Бога.
Представьте внутри себя кранчик, который переключает холодную и горячую воду (переключает между добром и злом). Вот и переключаем туда-сюда, толком не понимая, что хорошо, а что плохо для нас. И только Господь либо через Слово своё, либо через Дух подсказывает нам, в каком положении "кранчик" ведёт к вечному блаженству. И мы рискуем (вера - это благородный риск) принять совет Божий, так как замучились ("блаженны плачущие") уже тыркать этот "кранчик" туда-сюда. Вот какая наша воля - непутёвая и ущербная.
Воля сама по себе не плоха, пока не нарушает иерархии "Отец-дитя". Любой блогоразумный отец часто пресекает бесшабашную волю своего ребёнка для его блага. Да главное-то не в воле, а в блаженном рабстве у Бога, в зависимости от Бога. Самостоятельность чревата "головной болью".

Да, и при всем моем уважении к Вам, напомню, что там выше Вы проигнорировали мою просьбу подыскать отрывки для подтверждения Вашего заявления о духовной мертвости младенцев, которых, как Вы утверждали, якобы в избытке. Если не нашли, то буду Вам весьма признателен, если сообщите мне об этом.


Не проигнорировал я. Просто Сибман дал вам исчерпывающий ответ. Ладно. Коротко об этом...
Еф 2:1: "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим".
Рим 3:23: "потому что все согрешили и лишены славы Божией".
С другой стороны я мог бы попросить вас дать фрагменты, где сказано, что человек рождается в мир не духовно мёртвым.
Хочу оговориться - по Божьей милости человек всё же оживает сколько-то: благодать не пукинула людей совсем (но для всех по разному, по Промыслу; вспомним фараоново ожесточённое сердце). А в Христе благодать излилась на нас обильно.

И еще, Вы несколько раз в этом топике сослались на 3-ю главу Иоанна. В связи с этим вопрос к Вам: допустимо ли, на Ваш взгляд, отождествлять понятие "Царство Божие" в том смысле, как оно использовано в этой главе, и понятие "Царство Небесное"?


Царство Божие и Царство Небесное - это одно и то же. Просто "Царство Небесное" - это термин благочестивой еврейской традиции не произносить лишний раз слово "Бог".

Исправлено пользователем SiberianV 05/02/18 13:27.


Дзиковский
христианин
05/02/18 13:20

# 1089990

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089962] Help admins  

И он стал полноправным членом народа Божьего, хотя ни слова из Закона еще не прочитал.

Ну да, и Пасху ел в поспешности с горькими травами. Еврейские младенцы, они такие младенцы.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
05/02/18 13:21
www.facebook.com

# 1089991

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: ВСЕМ, #1089666] Help admins  

Мы можем спорить здесь до морковкиного заговения, и ничего друг другу не докажем. Почему - я сказал в самом первом своем посте.
Взгляд на Крещение у исторических Церквей и у пост/неорпотестантов совсем разный. Разная система координат.
Пост/неопротестант спасается без и вне крещения, спасается вне Крещения и без Крещения. Крещение для него - это как печать в уже полученном "документе о спасении", ибо без этого его в общину не примут. Посему, Крещение для него это ЕГО дело, которое совершает ОН. Это просто обряд, который должен удостоверить внешне, для других, что он стал христианином. Он никогда не связывает свое спасение с Крещением. Крещение для него - это чисто внешнее действиие, без всякого сакрального смысла.

Для ортодоксального христианина - Крещение это Таинство, спасительное Божье деяние, рождающее свыше. Именно в Крещении он рождается свыше, облекается во Христа и получает Духа Святого. Именно в Крещении ему прощаются все сделанные ранее грехи, не вменяется вина за первородный грех, и открывается доступ к благодати Христовой для прощения всех грехов, сделанных в будущем.
Ортодоксальный христианин связывает свое спасение с Крещением прямо и непосредственно. И на вопрос о своей вере, спасении, принадлежности к христианству он ответит "Я крещен". Для ортодокса Крещение -это не то, что он делает для Бога, а то, что Бог делает с ним. А именно - спасает, дарует прощение грехов, принимает в число Своих детей, приобщает к Телу Христову, к Церкви.

Это два совершено противоположных взгляда на Крещение и Таинства вообще. Если ортодоксальный взгляд существовал всегда и существует в Церкви по сей день,
то неопротестантский взгляд возник только в 16-м веке с появлением сект анабаптистов и впоследствии прижился у их последователей - баптистов, методистов, пятидесятников и т. д.
Привлекательность неопротестантского взгляда в том, что он совершенно девальвирует саму идею Церкви, ее историчности, непрерывности.
То есть, дает возможность организовать любой кружок религиозной самодеятельности и назвать это "церковью". А то, что Церковь веками совершала как Таинство, унизить до пустого внешнего обряда, который в духовном смысле человеку не дает совершенно ничего.


Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на