Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 33905 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Дзиковский (58) SIBMAN (43) AntonPritcher (41) nonconformist (41) Игорь2 (41) SiberianV (36) гарри (22) Hans_Critic (19) словен (11) alexey957 (4) brat75 (4) аурум (2) gerov (1) kidalv (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
25/01/18 15:44

# 1089706

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: Игорь2, #1089695] Help admins  

Думаю, Антон, что твое впечатление на фактах не основано и потому на него полагаться не надежно. Меж тем, в Писании много фактов, говорящие о детях иное. Выше,я приводил примеры.


Это не просто впечатление. Я от самих православных слышал не раз, что многие службы начали сокращать и упрощать. Катехизировать взрослых тоже не хотят или не получается. Моего знакомого недавно крестили только ради того, чтобы покрестить его сына, хотя он не верит в Бога и постоянно при случае поносит Церковь и её порядки...

А Писание нигде не говорит о крещении младенцев. Да и в богословской литературе я не встречал особого обоснования. Вроде как не было необходимости им что-то доказывать, всем итак было удобно.

И вообще, в православии крещение младенцев процедура обязательная и прописанная как заповедь, или это всего лишь допускается? Т.е. хошь, крестись взрослым, хошь, тебя несмышленышом христианином сделают?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/01/18 15:56
www.facebook.com

# 1089707

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089706] Help admins  

Катехизировать взрослых тоже не хотят или не получается.

Взрослые не хотят катехизироваться. И катехизаторов подготовили, и курсы при каждом приходе практически есть, а народ не сильно рвется катехизироваться.
А Писание нигде не говорит о крещении младенцев.

А обрезание это что? Ты знаком с типологическим методом толкования Писания? Образ и вместообразное?
То, что в Писании нет прямых указаний крестить детей, еще не означает что Писание против или запрещает это.
Нельзя рассматривать Писание в отрыве от ортопраксии Церкви. Еще канона Писания не существовало, а детей Церковь уже крестила.
Напомню, что Церковь является столпом и утверждением истины, и Писание потому принимается за истину, что Церковь его "застолпила и утвердила".
Именно потому послания Вараввы или Климента ты сейчас не читаешь, как Слово, а Павла и Петра читаешь, потому, что Церковь так решила, хотя, сначала иначе было.

AntonPritcher
баптист
25/01/18 16:48

# 1089709

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089707] Help admins  

Нельзя рассматривать Писание в отрыве от ортопраксии Церкви. Еще канона Писания не существовало, а детей Церковь уже крестила.


Разве есть решение какого-то Вселенского собора о крещении детей?

Взрослые не хотят катехизироваться. И катехизаторов подготовили, и курсы при каждом приходе практически есть, а народ не сильно рвется катехизироваться.


Вообще интересно получается. Утвердив каким-то образом институт крещения детей, мы приходим к тому, что взрослым вообще не интересно христианство. Т.е. в итоге получается, что узаконили неверие? Ну, или скажу мягче, породили его таким подходом.

Ну ты вообще как считаешь, что для человека лучше и полезнее, принять крещение младенцем, или все-таки прийти к вере взрослым, пройти катехизацию и принять осознанное крещение?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/01/18 17:37
www.facebook.com

# 1089713

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089709] Help admins  

Разве есть решение какого-то Вселенского собора о крещении детей?

Соборы разрешали споры и противоречия в Церкви, осуждали ереси. Следовательно, по вопросу детокрещения не было споров, эту практику не объявляли еретической, как например было с вопросом иконоборчества.
Консилиум врачей не собирается, что бы обсудить состояние здорового человека. В Писании Церковь не зря сравнивается с телом. Если тело здорово, все органы и системы фунциклируют нормально, то зачем собирать соборы-консилиумы? А вот если какая зараза, вирус, инфекция в тело проникло, и тело начало лихорадить, болеть, вот тогда и собирали соборы, и прописывали лечение - где терапию, а где и резать, не дожидаясь перитонита.
Я не помню, что бы кто-то из Отцов поддержал Тертуллиана. Его демарш против педобаптизма во многом был обусловлен прогрессией его монтанистских идей.
На Западе никаких споров по этому вопросу не возникало, пока в 16 веке не начали возникать секты анабаптистов.
Лютер, как инициатор и архитектор Реформации, был яростным защитником крещения детей, и в наших догматах зафиксировано, что дети ДОЛЖНЫ быть крещены.
На Востоке же подобных споров вообще не возникало. как крестили во все века, так и крестят.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/01/18 17:50
www.facebook.com

# 1089714

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089709] Help admins  

Ну ты вообще как считаешь, что для человека лучше и полезнее, принять крещение младенцем, или все-таки прийти к вере взрослым, пройти катехизацию и принять осознанное крещение?

Таинством Крещения младенец возносится в Божью Благодать, ему уже не вменяется вина за первородный грех, а личных грехов у младенца быть еще не может, ибо грех познается Законом (10-ю заповедями) , которых младенец еще не знает. Через Таинства Крещения младенец принимается в Церковь Божью, как обрезаемый в ВЗ младенец принимался в число народа Израильского. В последствии, при достижении сознательного возраста, ребенок проходит конфирмацию, где публично, перед церковью подтверждает свою веру во Христа, верность Церкви и желание идти путем спасения.
Или не подтверждает, и превращается в крещенного отступника. Но таких и среди крещенных в сознательном возрасте предостаточно.

Игорь2
Христианин
25/01/18 18:40

# 1089716

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089706] Help admins  

И вообще, в православии крещение младенцев процедура обязательная и прописанная как заповедь, или это всего лишь допускается? Т.е. хошь, крестись взрослым, хошь, тебя несмышленышом христианином сделают?
Именно так. Профессор Осипов так и толкует. Еретиком его никто не считает. Опасность заключается в следующем, по мнению Осипова, что если родители не верующие, или являются невоцерковленными христианами, то такое крещение бесполезно. В таком случае ребенку лучше во взрослом состоянии самостоятельно принять решение о крещение.

И относительно Писания. Там ведь есть примеры, когда крестились всем домом. Трудно представить, что там не было детей. Да и никаких оговорок, типа -"кроме детей", нет.
Если представить обряд обрезания, то так и поступали израильтяне всем народом, после периодов отступления от исполнения закона Моисеева. А если принять во внимание, что первыми христианами были иудеи, то и крещение они принимали именно всем домом.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
25/01/18 18:47

# 1089717

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089703] Help admins  

В ваш да, в мой - нет. Если только какой-нибудь невежда православнутый. С образованными православными священниками я говорю на одном языке святоотеческого богословия.

Собрались "невежды православнутые" на V Всеправославное предсоборное совещание и официально приняли "Отношения Православной Церкви с остальным христианским миром".

Православная Церковь констатирует существование в истории других не находящихся в общении с ней христианских церквей и конфессий, и в то же время верит, что ее отношения с ними должны строиться на скорейшем и более правильном уяснении ими всей экклезиологической тематики, особенно в области учения о таинствах, благодати, священстве и апостольском преемстве в целом. (П.6)

Православная Церковь, организационно участвуя в работе ВСЦ, отнюдь не принимает идею «равенства конфессий» и не может принять единство Церкви как некий межконфессиональный компромисс. (П.18)

Если кто-то из умных попов в разговоре с Вами создает у Вас иллюзию Вашей значимости для православия как носителя учения либо как толкователя Писания, то он либо очень тонко и "умело" ведет межконфессиональный диалог, либо идет вразрез с официальной политикой РПЦ, согласно которой Ваша теология точно такая же самобытная, как и моя. И тот поп из ролика в соседнем топике Антона, которого Вы осудили за неразборчивость, не случайно лютеран поставил в один ряд с остальными, совсем не случайно. В соответствии с официальной политикой РПЦ для всех нас перекрещиваться не обязательно, но единственным "путем к единству является путь покаяния, обращения и обновления". Это цитата из п.2.7 Основных принципов отношения Русской Православной Церкви к инославию, принятых "православнутыми невеждами" на Юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года. Лютеранин ли, баптист, или кто еще - будь любезен: покайся, обратись и обновись. Иначе - анафема.


Любовь к заблудшему выражается в том, что бы указать ему на его заблуждения, а не в плясках с "бубном любви" вокруг него.

Вы сами сказали о недостатке любви у Вас ко мне, в чем бы она ни выражалась. Вашего покаяния не последовало. Зато пляски с "бубном отмазок" - пожалуйста. Жаль.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/01/18 19:17
www.facebook.com

# 1089718

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: Hans_Critic, #1089717] Help admins  

Вы сами сказали о недостатке любви у Вас ко мне, в чем бы она ни выражалась. Вашего покаяния не последовало

Я должен каяться за каждую вашу болезненную рефлексию? Может и заплатить еще?
Если кто-то из умных попов в разговоре с Вами создает у Вас иллюзию Вашей значимости

Мил человек, я уже достаточно дано живу, в том числе и христианской жизнью, чтобы жить реальностью, а не иллюзиями.
Православная Церковь констатирует существование в истории других не находящихся в общении с ней христианских церквей и конфессий

Ну а остальные конфессии, например, 2 млрд. католиков, констатируют существование не находящейся с ними в евхаристическом общении Православной Церкви. И чо?
то он либо очень тонко и "умело" ведет межконфессиональный диалог, либо идет вразрез с официальной политикой РПЦ

Знаете, в чем между нами разница? В том, что я, как священник, все эти диалоги веду, и на практике знаю, что и как. А для вас это предмет для язык почесать.
Процитировать канцелярский документ, при чем, весьма частично, это еще не значит разбираться в вопросе.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
25/01/18 20:45

# 1089719

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: SIBMAN, #1089718] Help admins  

Я должен каяться за каждую вашу болезненную рефлексию? Может и заплатить еще?

Иисус заплатил. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слóва Его нет в нас. (1 Ин 1:9-10)

Мне Ваше покаяние не нужно, оно нужно Вам.

И чо?

Фишка не в факте отсутствия евхаристического общения, а в причинах его отсутствия.

Процитировать канцелярский документ, при чем, весьма частично, это еще не значит разбираться в вопросе.

На основании чего Вы предлагаете мне общаться с Вами? Библию не истолкуй, документ не процитируй. Ваше мнение только истина? Смешно.

SiberianV
Христианство
25/01/18 20:58

# 1089720

Re: Крещение младенцев или крещение взрослых? нов [re: AntonPritcher, #1089666] Help admins  

Но ведь Сам Господь велел крестить и младенцев. Точнее - не велел не крестить их.
Младенцы тоже входят в понятие "все народы": Мат 28:19: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".
Младенцы не увидят Царствия Божия, если не родятся свыше в крещении: Ин 3:3,5: "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. ...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".
Заметьте - рождает Отец. Человек не способен родить себя самого, а значит, "взрослость" в крещении не принципиальна.
Что касается: Мар 10:14: "...пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие", - то это сказано Господом ещё до рождения Церкви и до установления крещения. К тому же следует отличать слово "таковых" от слова "их".
Младенцев нужно крестить и потому, что крещение пришло вместо обрезания, которое совершалось и над младенцами: Кол 2:11-12: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых".
К тому же и младенцы способны веровать: Мат 21:16: ...из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу" Вера - это ведь не продукт человеческого сознания, а дар Божий: Деян 3:16: "...и вера, которая от Него...". В том-то и дело, что веру, как дар Духа Святого, способен отвергнуть только матёрый взрослый, а не младенец. И Господь нас призывает вновь стать детьми: Мат 18:3: "и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Верующий человек всегда хочет креститься. И наоборот: крещение порождает веру.
Что касается православия... то история Церкви указывает, что догматы обсуждались, обосновывались и формировались словесно на протяжении нескольких веков...

Исправлено пользователем SiberianV 25/01/18 21:04.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на