Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26805 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Gennady (41) Игорь2 (37) нектарий (33) Livtrasir (32) Julia5 (18) nonconformist (17) Sunward (11) еврей (10) Карлос (8) Дзиковский (6) Вадя (5) словен (4) alexey957 (3) SIBMAN (3) ЕКА (3) слабак (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
nonconformist
18/02/18 12:49

# 1090497

Re: кому поклоняемся? нов [re: Livtrasir, #1090492] Help admins  

Так это по версии христиан.
А по версии иудеев Христос много чего нарушил и даже на обычного праведника не тянет. В отличии от различных святых иудаизма.

nonconformist
18/02/18 12:54

# 1090498

Re: кому поклоняемся? нов [re: Gennady, #1090479] Help admins  

Генусик, простыни это по твоей части.
Я могу лишь повторить вслед за Воландом, что по одной забавной теории каждый получит по своей вере. Веришь ты, что некие мицвоты тебе помогут, ну и флаг тебе в руки! И ведро комсомольских значков.
Попробуй неукоснительно выполнить все 613 мицвот.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
18/02/18 15:27

# 1090505

Re: кому поклоняемся? нов [re: nonconformist, #1090498] Help admins  

Моим оппонентам: Livtrasir и nonconformist.
“Не тяните кота за хвост”, отвечайте уже на вопросы крокодила (пора уже, пора, ждет он, ждет). Вы же сами затеяли это дело. Если же не знаете, то помните хорошее правило бокса: попал в неприятности - не поднимайся, полежи, подумай, чтобы снова выйти на ринг, и уже для возможной победы. В общем, поступайте по Христу: “да-да, нет-нет”. Если же не знаете… да ничего страшного, Христианство очень интересное явление, в нем и бомж может знать больше некого апостола, а домохозяйка может, быть более святой некого знаменитого пастора спасающего миллионы.

Игорь2
Христианин
18/02/18 15:49

# 1090507

Re: кому поклоняемся? нов [re: Gennady, #1090505] Help admins  

домохозяйка может, быть более святой некого знаменитого пастора спасающего миллионы.
Ясноглазая бабанька?

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
18/02/18 17:07

# 1090519

Re: кому поклоняемся? нов [re: Gennady, #1090475] Help admins  

Вот христиане все о спасении говорят. Но возникают вполне законные вопросы. А что такое это спасение? А зачем оно им? А от чего они спасаются во Христе Иисусе? А как они спасаются (спасутся)?

Хороший, правильный вопрос. Когда я его в своё время задал в здешнем уютненьком чатике, то по причине резко вспыхнувшего срача админы больше половины народу забанили:). Ну да это лирика всё, потому объясняю на полном серьёзе и почти без луркояза. Сразу говорю: это именно моё понимание ситуации, а не официальное мнение какой-либо христианской конфессии, деноминации или поместной церкви, а потому все наезды на тему ереси и сектантства адресовать тоже мне, а не моим бывшим коллегам или ещё кому:).

Начну с неприятной новости: спастись самостоятельно человек не может. Вообще, совсем и никак. Причина простая: всё, что в этой вселенной имеет начало - имеет и конец. Включая человека, как известно состоящего из тела, души и паспорта: когда тело перестаёт шевелиться и потому больше не может отмахиваться от всяких наездов его либо сжигают, либо иным способом прячут с глаз долой, паспорт отнимают менты чтобы втихаря по нему кредитов набрать и квартиру продать каким-нибудь таджикам с азербайджанцами, ну а душа отправляется в место, именуемое христианами адом, который я на прошлой странице описывал. По идее ей тоже надо бы прекратить своё существование, но поскольку она имеет не вполне здешнее происхождение (И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Быт.2:7), то тут всё не так просто. Такая вот печаль.

Новость получше: если ты чего-то не можешь сделать самостоятельно - тебе могут помочь и нужный результат всё равно будет достигнут. Поскольку по условиям задачи еврейский бог всемогущ, вездесущ, всезнающ и так далее - очевидно, что для него твоё спасение не является чем-то принципиально неподъёмным. Цитату в тему я уже приводил, повторяться не буду. В сущности для спасения с твоей стороны требуется сущая ерунда: просто не мешать богу это делать:). Всё остальное из серии "как, когда, с кем, где и сколько раз" - это уже его зона ответственности, не твоя. Запускается это дело тоже предельно просто: нужно только принять лицензионное соглашение, в котором даже пункта "Согласиться и установить яндекс-браузер" нет:). На халяву, никаких материальных либо иных ништяков с тебя за это не потребуют ни сразу ни после.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (Иоан.3:3-7).
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
(Откр.22:16,17)

После того как это самое дело с тобой случится (бояться не нужно, процедура безболезненная и в чём-то даже приятная, по опыту знаю) - в комплект к уже имеющейся у тебя человеческой сущности ты получаешь ещё одну, на этот раз - божественную. Точно так же как у Иисуса было две природы, так и у тебя будет, за подробностями - к Халкидонскому символу веры. Ну или в новый завет:
1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим.8:1-11).

А вот тут начинается самое занятное: именно эта самая божественная сущность и будет в дальнейшем учить тебя жить:). Не родная и уютненькая человеческая, к которой ты всю жизнь привыкал, а новая и интересная. Происходит это по-разному, поскольку люди физически и психически довольно сильно друг от друга отличаются, но с высокой степенью вероятности к подопытному будет применена идеально подходящая для него методика: кого-то в правильный момент по рёбрам арматурой шарахнуть, кого-то за ушком почесать. Чисто из практики пример: месяц назад я в очередной раз лежал в больнице на плановой госпитализации. Для разнообразия врачи меня отправили в любимый Смоленск (третий раз по диабету в стационар попадаю и каждый раз в другом городе. Чотаржу, ага) и само собой - решил я навестить свою бывшую стаю, с которой ровно четверть века назад во имя Иисуса великие дела творили как умели:). И неожиданно встретил я там ту, которую в реале не видел с далёкого 1995 года - разбросала нас жизнь по России тысячи так на три-четыре километров друг от друга. Само собой заговорили о молодости и между делом упомянул я один эпизод из тех времён: по её словам ей тогда явился Иисус и в видении показал что такое христианский рай и как там хорошо спасённым будет. Она честно попыталась это дело нам пересказать, но по ходу дела столкнулась с теми же проблемами, которые были у апостола Павла:
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:2-4)
Ну да невербалику никто не отменял и такого количества восторга в одном человеке я до нынешнего момента видел считанные разы:). Даю хоть зуб, хоть любую другую свою комплектуху: спустя четверть века её улыбка не стала меньше, а огоньки в глазах тусклее как только я про этот эпизод заговорил. По её словам это откровение поддерживало её на плаву даже в самые тяжёлые времена жизни, а по языку тела ясно читалось: готова на всё плохое и хорошее в жизни, лишь бы после её окончания оказаться там насовсем.

Блин, что-то я отвлёкся и на лирику потянуло, а потому ближе к телу. В общем, эта самая новая обитающая в тебе божественная сущность твоим воспитанием и займётся потихоньку, а от тебя требуется всего две вещи: слушать что она тебе говорит и делать как она говорит. Или не слушать и не делать, колхоз - дело добровольное.
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:12,13)
В первом случае проблем на тему "а как бы мне кому доброе дело сделать, а то вдруг в рай не пустят" точно не возникнет: и поводов и возможностей сразу отыщется столько, что будешь жалеть на тему "ну почему в сутках только 24 часа, хочу ещё десяток":). На себе проверено. Даже больше из личного опыта скажу: ты не считаешь это подвигом. Скорее - чем-то таким же естественным как ходить, дышать или разговаривать. "Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных." (Матф.5:45). Я всех люблю, хочу чтобы всем было хорошо и единственная проблема - как бы для этого побольше сделать, а то маловато получается - такая вот примерно мотивация, что вполне согласуется с новым заветом. Библия из рук не выпускается, молишься каждую свободную секунду если не вслух, то мысленно и почти все молитвы сводятся к "господи, как же ты много хорошего для меня сделал, спасибо тебе за это. Если от меня чего надо - ты только намекни, всегда готов. Курить бросить? Всё, прямо сейчас и делаю. Матом не ругаться ибо в библии написано? Исполняю. Вон тот парнишка выглядит печальным? Подойду и спрошу в чём проблема ибо под твоим мудрым руководством и с твоими ресурсами мы её непременно разрулим ко всеобщему благу. Брат из церкви неудачно с наркоманской компашкой вечером повстречался, оказался в больнице с проломленной головой и его навестить надо? Блин, да пусть только кто-нибудь меня удержать попробует - снесу нафиг к едрене фене и жукам майским. Марш мира намечается и кому-то надо плакат с надписью "бог любит тебя" 30 км впереди пешей колонны нести? Давайте мне и даже не надейтесь отнять потом:)". Ещё раз подчеркну: ты не считаешь это подвигом и только через пару дней после визита в больницу вспоминаешь что в библии написано:
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:34-40)
Взамен ничего не ждёшь: бог и так тебе всего надавал с избытком, и в общем-то тебе ничего и не нужно. Действие ради самого действия в всей красе, и неважно какой ужас творится вокруг в реале - внутри ты спокоен и абсолютно счастлив, а пара выбитых настоящими православными мерзкому сектанту зубов или напрочь ограбленная за время твоего отсутствия в общаге комната - мелочь не стоящая внимания:
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:28-39)
Мой личный рекорд пребывания в таком состоянии - три месяца подряд. Думаю, что другие и дольше держались.

А теперь о плохом: твои старые привычки и характер как по волшебству никуда не исчезнут. И как я уже писал ты можешь слушать и делать что тебе твоя новая божественная природа говорит, а можешь и как раньше себя вести, насильно в рай никого тащить не будут. Последствия в общем-то легко предсказуемы: не хочешь слушать что тебе бог говорит? Ну так он замолчит, фигня вопрос:). Энтузиазм начинает убывать прямо на глазах, добрые дела делаешь сначала по привычке, а потом и вовсе стиснув зубы ибо в библии написано делать. Проблемы стремительно разрастаются и становятся всё более неразрешимыми. И в один прекрасный момент ты забрасываешь эту самую библию в самый дальний угол комнаты если ей повезёт. Моя, к примеру, и вовсе в костёр полетела.
В чем смысл спасения? Как приходит это спасение? Конечная цель?

Смысл спасения очень прост: стать с богом одним целым. Позволить ему жить в тебе и действовать через тебя. Игорь2 совершенно правильно написал про обожение.
А еще правильное понимание в вопросах спасения открывают перспективу правильно интерпретировать такие важнейшие понятия как: вера-дела-закон-благодать-спасение. В общем, это базис, и эти вопросы очень, очень, очень простые и понятные, но только для человека уже разобравшегося в базовых вопросах христианского учения (Учения Иисуса Христа).

А смысл? Не нужно ничего интерпретировать, это пустая трата времени. Аналогию приведу: можно стоять на берегу реки и сколько угодно спорить о достоинствах и недостатках разных стилей плавания, что при этом чувствуешь и так далее до бесконечности. А можно войти в воду самому и все вопросы сразу исчезнут.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
18/02/18 18:00

# 1090521

Re: кому поклоняемся? нов [re: nonconformist, #1090497] Help admins  

Вообще-то весь закон исполнить нельзя при всём желании. Допустим зайдёт такая креза мне. Как я буду исполнять то, что касается женщин или левитов? Евреи идею реинкарнации среди прочего приняли именно для обхода этого ограничения: в одной жизни исполняешь одни куски, в другой другие.

Карлос
Христианин
18/02/18 18:25

# 1090523

Re: кому поклоняемся? нов [re: Livtrasir, #1090519] Help admins  

Чисто из практики пример: месяц назад я в очередной раз лежал в больнице на плановой госпитализации.

Господь вас просто испытывает. Сколько ваших одноклассников или друзей уже ушли в иной мир? А вы всё ещё здесь. Значит вам что-то ещё нужно или не нужно сделать.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
18/02/18 18:43

# 1090527

Re: кому поклоняемся? нов [re: Карлос, #1090523] Help admins  

Сколько ваших одноклассников или друзей уже ушли в иной мир?

На выпускном было 16 голов. Четверо уже в земле - это я знаю с точностью до места на кладбище. Двоих не видел и ничего о них не слышал после этого самого выпускного. Может пережили лихие 90е и до сих пор землю топчут, а может и нет.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
18/02/18 22:34

# 1090537

Re: кому поклоняемся? нов [re: Livtrasir, #1090519] Help admins  

А теперь о плохом:...


Возвратиться… и Победить, получая все сразу

Прочитав весь текст пару раз, я подумал: “Как же умудрился этот человек так “Слететь”, и даже до своей графы “вероисповедание”. Дело в том, что Вы совершили Роковую ошибку, которую еще можно исправить. Я поясню это на ответе по вопросам исцелений, но написанное касается и вопросов духовно-нравственных.

…Таким образом, исцеление (как правило) является очень долгим, очень трудным, и всегда двухсторонним процессом, который может ускоряться, замедляться, останавливаться, и даже возвращаться назад, ближе к исходной точке. И все в нем зависит от нас, ибо Бог не человек, Он всегда верен своим обещаниям и законам. А вот мы, люди, практически всегда подводим Его.

Теперь, самое, самое Важное. Этот процесс будет очень полезен всегда, и это означает, что если вы даже не достигнете к концу жизни точки своего успеха, то Бог всегда будет отвечать на вашу верность (веру) и желание всегда реально идти к Нему, или хотя бы постоянно и настойчиво пытаться это делать. Представьте, что вы, вдруг, решили прекратить выполнять ежедневный набор весьма эффективных средств от вашей серьезной болезни (препараты, массажи, процедуры, и т.п.). Какие последствия точно произойдут от этого решения? Самые серьезные, вплоть до самого худшего, поэтому, вот Важнейший Совет:
- Всегда, при любых обстоятельствах, двигайтесь к Богу, верьте Ему, и это всегда (всегда) будет самым лучшим выходом, даже в самых, самых сложных жизненных случаях.

Я так понял, что на каком-то этапе Вы приняли решение отказаться от этих “средств” (образно). Т.е., Вы, по сути, Предали Бога во всем том, что составляло, и Его, и Ваши ценности, а в Начальники избрали, теперь, Противника Бога (кстати, таких он очень не любит). В общем, Стиснув зубы возвращайтесь назад, а вот если Вы Победите, то Бог это оценит в тысячу раз – Побеждающему дам все. В общем, вижу еще один гарантированно работающий закон Христианства: чем больше Падение – тем ценнее для Бога Подъем из него (Победа). Как ни парадоксально, но я Вам завидую (по-хорошему). Почему? Потому, что я не имею такой возможности Победить, получая все сразу.

Julia5
19/02/18 00:02

# 1090540

Re: кому поклоняемся? нов [re: Карлос, #1090523] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый Карлос!
Господь вас просто испытывает. Сколько ваших одноклассников или друзей уже ушли в иной мир? А вы всё ещё здесь. Значит вам что-то ещё нужно или не нужно сделать.

Вы предпололагаете (верите), что от Бога зависит жизнь и смерть или только верите в это?
Верите, не утруждая себя доказательствами?
А вы всё ещё здесь. Значит вам что-то ещё нужно или не нужно сделать.

Я тоже ещё здесь и мне тоже нужно ещё многое сделать пока я жива, но причём здесь Бог, в существовании которого я сомневаюсь?
кому поклоняемся?

Я преклоняюсь перед добром и разумом.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на