Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 37261 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sunward (87) SIBMAN (53) гарри (46) Дзиковский (31) nonconformist (30) Hans_Critic (29) словен (25) ЛФГ (23) Игорь2 (18) AntonPritcher (5) Палкин (5) alexey957 (2) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ЛФГ
25/04/18 10:23
discurs.club

# 1092645

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: nonconformist, #1092639] Help admins  

Привет, Нон! Сто лет не общались. Отрадно видеть при плаще и при шпаге.

Вообще-то понятие Церкви как Тела Христова это именно евангельское понятие. А вот никаких диванных христиан ранняя Церковь не знала от слова совсем. Увы и ах!

Все это так. Но, вот что мне подумалось под наши здешние рассуждения. Церковь, как Тело Христово, это, конечно красиво и поэтично и понятие Евангельское, все так. Но скажи, Иисус ведь Бог и как Бог и Абсолют Он не может быть не идеален во всем. И даже его земное бытие в как Сына Человеческого, это все равно идеал для человеков, Истина, Путь, и Жизнь. Церковь же, провозгласив себя его Телом, увы от идеала далека и достичь его только расчитывает в некоем неизвестном будущем. Не является ли это, мягко говоря, не этичным и даже, в каком-то смысле оскорбительным, заявлять, что мы де однозначно Тело, но пока, увы с неким несовершенством и даже, как пишет автор темы, со спудом заблуждений и искажений. Возможно ли!!! Христос с заблуждениями и искажениями, перегибами и даже ересями, от которых, Он, конечно, потом избавляется, осознав их???!!! Ну и т.д. Взяв на себя миссию являть собою ни много, ни мало самое Тело Христа, разве возможно являть его временами так, что даже человекам с простыми приличиями становится неловко. Ну вспомни хоть Борджиа или времена Порнократии у тех же католиков. Не подумай, дружище, что это все я в осуждение, просто рассуждаю и помощь именно твоя будет очень кстати.

Sunward
25/04/18 10:25

# 1092646

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Палкин, #1092643] Help admins  

Новообращенному и незнающему все может показаться верным.

Невозможно, не зная Евангелия, быть обращенным. Ведь вера от слышания Слова Божия и от Духа Святого. Даже если словами кто-то и не может выразить свою веру, он делами может исповедовать ее, или же кратко сказать словапи ап. Павла: 1Кор 2:2: "я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого".

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/04/18 10:33
www.facebook.com

# 1092647

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Палкин, #1092644] Help admins  

В ваших словах есть некое противоречие. Как возможно проповедывать истину находясь "под спудом заблуждений?

Ну, у вашей Церкви это вполне себе получается. )

nonconformist
25/04/18 10:34

# 1092648

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: ЛФГ, #1092645] Help admins  

Ну так это же элементарная экклезиология. На уровне семинарского курса.
Различие между Церковью Торжествующей и Церковью Воинствующей.
Различие между Церковью как мистическим организмом и как социальным институтом.
Проблемы начинаются, когда смешиваются эти понятия.

ЛФГ
25/04/18 10:51
discurs.club

# 1092650

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: nonconformist, #1092648] Help admins  

Объяснить то это сами себе мы все можем, научились, слава Богу, и науку эту освоили в совершенстве. Базу за две тысячи лет подвели под наши собственные немощи такую, что любые "томагавки" нипочем. Если бы всю эту мощь, да в мирных целях... А "воз то ведь и ныне там", если еще больше под гору не скатился...

Sunward
25/04/18 10:53

# 1092651

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Палкин, #1092644] Help admins  

Искажение таинств ты никак не проверишь. Для этого нужно брать эталон и с ним сравнивать. А эталон и есть церковь верных, истинная.

А что Вы имеете в виду под эталоном? Внешнюю обрядовость, особые молитвы или то, что происходит с природой хлеба и вина? Всё это различается и в Православной и в Католической церквях.
Неискажение, например, Таинства Причастия заключается не в том, что думают или толкуют об этом люди, а в том, что сказал нам об этом Сам Господь: "сие есть тело Мое... за вас ломимое... сие есть кровь Моя... за вас изливаемая во оставление грехов". То есть с хлебом и вином мы принимаем истинные Тело и Кровь Христа. Польза от этого - в даруемом прощении грехов, жизни и блаженства и, вследствии этого, для оживления и укрепления веры и т.д.
Когда слова Господа понимают иносказательно, то это и есть искажение Таинства.

ваших словах есть некое противоречие. Как возможно проповедывать истину находясь "под спудом заблуждений?" 

На старой иконе под слоем грязи и копоти, бывает, трудно различить образ Христа, но всё же с трудом, но можно. И это уже веский аргумент чтить святое изображение. Вот об этом речь. Важно разглядеть в какой-то церкви спасительную суть. Но от постоянного напряжения глаз, когда пытаешься каждый раз находить суть под слоем копоти, можно ослепнуть.

ЛФГ
25/04/18 11:03
discurs.club

# 1092652

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Sunward, #1092651] Help admins  

И это уже веский аргумент чтить святое изображение. Вот об этом речь. Важно разглядеть в какой-то церкви спасительную суть. Но от постоянного напряжения глаз, когда пытаешься каждый раз находить суть под слоем копоти, можно ослепнуть.

А надо ли чтить изображение? Стоит ли изображение почитать святым? Разве не един Господь свят? Рвзве спасительная суть не в самом Боге? Зачем, напрягая глаза, вглядываться в копоть? Действительно слепнешь. Разве не спасительней воззрить на сияющую славу Бога! И поклоняться ЕМУ в духе и истине. "Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет. (Евангелие от Луки 11:33).

nonconformist
25/04/18 11:06

# 1092653

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: ЛФГ, #1092650] Help admins  

"Есть ситуации, которые имеют свойство повторяться. Во время Диолектиановых гонений, пришедших на земли Северной Африки в 303-304 гг., различные духовные лица вели себя по-разному. Мнения о том, где проходит граница, отделяющая дозволенную осторожность от трусливого предательства Церкви, и другая граница, отделяющая святую готовность к мученичеству от ревности не по разуму, тоже расходились. Были епископы и священники, которые демонстрировали покорность приказу государственной власти выдать для уничтожения священные книги (подчас хитря при этом, припрятывая Писание и подсовывая несмысленным язычникам что-нибудь совершенно иное - уж мы-то знаем, как это делается). Были и клирики, и миряне, которые безоговорочно осуждали таких, называя их "traditores" (по-латыни игра слов - буквально "выдавшие", но также "предатели"). Дворы карфагенских тюрем, в которых претерпевали заточение и пытки или дожидались казни жертвы гонений, были до отказа переполнены возбужденной христианской толпой. Верующих вел туда самый похвальный порыв - посетить узников, ободрить их, облобызать их оковы и раны, а возможно, и разделить их участь. Ситуация, однако, показалась епископу Карфагена чересчур взрывчатой, и он послал своего диакона Цецилиана, чтобы тот - надо сознаться, довольно грубо - принудил энтузиастов разойтись по домам и соблюдать спокойствие. Вполне возможно, что при этом иерарх совершил грех, за который ответит в Судный День. Когда, однако, в 311 г. сам Цецилиан был избран очередным епископом Карфагенским, оппозиция, объединившаяся вокруг некоего Доната и от него получившая свое имя, не ограничилась осуждением тех или иных поступков, совершенных теми или иными лицами, но оспорила благодатность самого таинства рукоположения - на том основании, что его совершал иерарх, обвиняемый в малодушии перед лицом гонений. И в связи с этим донатистами был выдвинут общий принцип, согласно которому критерием подлинности Церкви является личная безупречность каждого ее члена, начиная, разумеется, с клира. Истинная Церковь - Церковь Святых, и ей противостоит лже-Церковь грешников. Таинства могут быть только в Церкви Святых. Донатисты были люди последовательные, они даже перекрещивали тех, кто к ним приходил, - какое же крещение может преподать находящийся в общении с грешниками?

Величайший из исторических оппонентов донатизма, Блаженный Августин, напоминал о евангельской притче: "Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы, и ушел. Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы. Оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою" (Мф. 13:24-30).

До конца времен плевелы будут расти на широком поле Церкви вперемежку с пшеницей. Очень понятное желание немедленно увидеть на земле безукоризненное Собрание Святых в незапятнанных белых ризах порождает утопию, гибельную как всякая утопия, и вдвойне гибельную как "духовная прелесть". Страшная расплата за мечтательность - экклезиологическая паника: да в настоящей ли я Церкви, или уже в Антихристовой? Эта паника столько раз гнала живые, ревностные, духовно чуткие, но недостаточно трезвые души: из Церкви - в схизму, из единства - в разделение, порождая все новые и новые "деноминации" и "юрисдикции". Как показывает в равной мере история русского Раскола и протестантского сектантства, дробление, раз начавшись, не может остановиться, паника не утихает: ибо везде беглецы находят на новом месте то же (предсказанное Господом) присутствие плевелов, от которого бежали. И еще не измерена, не изучена, не оценена роль экклезиологической паники в подготовке массового безразличия к вере. Можно понять вводимого в соблазн простого человека: те ему говорят, что грех ходить в эту церковь, эти - что в ту; так уж он лучше дома останется.

Единственное противоядие от паники - истина, сформулированная Церковью в споре с донатизмом: носитель сана может иметь на себе очень тяжелые грехи (за которые ему будет много труднее отвечать на Суде Божием, чем нам, мирянам), - но все таинства, совершенные его недостойными руками до его законного извержения из сана, мы принимаем от Самого Господа и без малейшего сомнения."

Академик Сергей Аверинцев

Sunward
25/04/18 11:10

# 1092654

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: ЛФГ, #1092652] Help admins  

Чтить изображение - это значит, например, не подрисовывать усы, клыки, не топтаться по нему... но смотреть на изображение и вспоминать о чем-то значимом. Святой - это значит, отделенный от мирского... Так и с изображениями. Вот попробуйте взять изображения Христа из журнала и сотворить с ним какую-нибудь гадость. Не сможете, ибо почитаете.

ЛФГ
25/04/18 11:32
discurs.club

# 1092655

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: nonconformist, #1092653] Help admins  

Единственное противоядие от паники - истина, сформулированная Церковью в споре с донатизмом: носитель сана может иметь на себе очень тяжелые грехи (за которые ему будет много труднее отвечать на Суде Божием, чем нам, мирянам), - но все таинства, совершенные его недостойными руками до его законного извержения из сана, мы принимаем от Самого Господа и без малейшего сомнения."


Замечательно, читаешь Аверинцева, все логично да кошерно, но "зеленеет жизни древо" и в реалной жизни, хоть ты и приводишь сии рассуждения мне в урок, даже сам ты ими не руководствуешься, дружище (ни в коем случае не в осуждение, а в рассуждение). Помнишь наши с тобой начальные баталии? Получал я и от тебя, и от отца дьякона лещей тех еще! А ведь "законного извержения из сана" я и по сей день не имею, как ни странно. Следоватьельно, "все таинства, совершенные его недостойными руками до его законного извержения из сана, мы принимаем от Самого Господа и без малейшего сомнения." Ведь так нас учит наша матушка церковь. Чего же мы ее родимую местами слушаем, местами нет? Да потому, что когда дело доходит до личностей, нам все становится побоку, в том числе и ее установления, каноны и типиконы. А заповеди Иисуса, как были, так и остаются. Может стоит не мудрствуя лукаво держаться за Истину? Или не прав я и упустил чего-то?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на