Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 29331 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sunward (87) SIBMAN (53) гарри (46) Дзиковский (31) nonconformist (30) Hans_Critic (29) словен (25) ЛФГ (23) Игорь2 (18) AntonPritcher (5) Палкин (5) alexey957 (2) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Игорь2
Христианин
05/04/18 16:31

# 1091886

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: nonconformist, #1091884] Help admins  

Вот такие плоды маем...
И заметь, сии плоды несут им тот же мир в их сердца. И так обманываясь на своих внутренних ощущениях, подтверждают написанным в библии, что де вот он тот вожделенный плод и есть! Хотя вкушают все тот же запретный: "хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно...(Быт.3:6)

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
05/04/18 18:13

# 1091890

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Sunward, #1091875] Help admins  

Метафорического смысла относительно Тела и Крови мы не нашли, и никто нам до сих пор его не показал, основываясь на контексте полноты Священного Писания.

Давайте посмотрим 6-ю главу Иоанна, проповедь в капернаумской синагоге, во всей ее полноте :-)

27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.

Здесь явное противопоставление Тела пище физической, тленной. Получается, Тело - это нетленная пища в метафорическом смысле.

35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

Это стихи! А в поэзии использование метафор вполне уместно, если не сказать, необходимо. Еврейская поэзия отличается от привычной нам тем, что в ней вместо фонетической рифмы используется семантическая, вместо созвучий голоса подбирают созвучия смысла. В 35-м стихе использована синонимическая рифма: приходящий ко Мне - верующий в Меня, не будет алкать - не будет жаждать. Также как и в моем предыдущем предложении: фонетической - созвучий голоса, семантическая - созвучия смысла. Не ахти какой стих, но я старался :)

Если же понимать 35-й стих буквально, то получается, что участие в Евхаристии влечет отсутствие нужды в любой другой физической пище, а вера в Христа избавляет от физической жажды. Абсурд!

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Здесь евреи Его не поняли и осерчали. Возможно, они тоже пытались понять Его буквально.

52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.


И как Он им ответил! Сразу перешел с прозы на стих! Есть Плоти - пить Крови, Ядущий Мою Плоть - пиющий Мою Кровь, Плоть Моя истинно есть пища - Кровь Моя истинно есть питие.

Объясните мне, почему это не метафора?!

Стоит только согласится с метафоричностью, - это в конце концов приведет к тому, что Бог невсемогущ

Каким образом это приведет? Очень интересно.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
05/04/18 18:14

# 1091891

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Игорь2, #1091879] Help admins  

Ага, плод я ваш увидел.

Стыдно не у кого видно, а кому показать нечего.

Sunward
05/04/18 19:53

# 1091893

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091890] Help admins  

Наверно, Вас удивлю, но согласно лютеранскому учению в причастии совершается троякое ядение и питие: естественное, духовное и таинственное.
Естественное ядение и питие означает обычное вкушение. В причастии хлеб и вино вкушают естественным образом, как пищу. Духовное ядение и питие означает веру во Христа. Ведь в вере мы вкушаем плоды искупительной миссии Христовой, прощение грехов.

В Ин 6:47-58 имеется в виду духовное ядение, которое всегда должно совершаться. В отличии от православного понимания лютеране обычно понимают фрагмент Ин. 6:47-58 иначе, в котором не говорится о вкушении причастия, а только об этом духовном ядении.

Таинственное ядение и питие совершается единственно в таинстве святого причастия, ибо только в нём можем мы устами своими принимать и сверхъестественным образом есть и пить истинное тело и кровь Христовы. Это происходит, когда мы едим хлеб и выпиваем вино.

Почему слова Христа "это тело Мое" и "это кровь Моя" мы не можем понимать иносказательно?

1. Господь наш Христос говорит в словах установления причастия, что Он дарует нам тело Свое, которое Он за нас предал, и кровь Свою, которую Он за нас излил.

2. Апостол Павел говорит, что в причастии мы приобщаемся к телу и крови Христовым.

1Кор 10:16: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?"

3. Апостол Павел говорит, что тот, кто примет причастие недостойно, виновен не против хлеба и вина, но против тела и крови Христа.

1Кор 11:27: "Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней".

4. Слова установления - это слова Божественного установления и нового завета.

Гал 3:15: "Завещания удостоверенного, даже и человеческого, никто не отменяет и не дополняет".

Лютер: "Ибо как уста Христовы говорят и свидетельствуют, так оно и есть, поскольку не могут они ни лгать, ни обманывать".

Кстати, в лютеранском понимании, в отличии от католического и православного, хлеб и вино остаются хлебом и вином. Но Тело и Кровь принимаются с хлебом и вином, в хлебе и вине и под видом хлеба и вина. Наверно, хлеб и вино можно сравнить с конвертом. Пока не стану утверждать.

В глубокие дебри догматики не стану влазить... Но вот информация к размышлению о "людоедстве". Вы знаете, оно кругом! :)) Это и переливание крови, и пересадка органов, и вкушение младенцем клеток эпителия матери с грудным молоком, и вдыхание в себя частиц других людей вместе с пылью!.. Ужас! Как жить дальше?! :))

Я здесь где-то на форуме писал, что истинное людоедство - это ненависть к ближнему своему.

Бог мистичен и доступен. И Он желает быть источником нашей жизни, т.е. быть пищей, притом в метафизическом и физическом смысле. Сакраментально и обыденно. Ведь Он Альфа и Омега, Первый и Последий абсолютно во всём! Даже в нашей пище. Звучит странно? А христиане очень странный народ. И за эту странность (в частности и за "людоедство") в эпоху мучиничества христиан уничтожали тысячами и миллионами, как отвратительных, бесчеловечных извергов. Проще всего можно было сказать: "Я не ем Тело и Кровь", - и уже можно было избежать косых взглядов. Но взгляды продолжали коситься...

Я хотел было Вам из Христианской Догматики (Мюллер) скопипастить о Причастии... Но не захотел Вас перегружать. Попытался в общих чертах обрисовать...

Древо Жизни посреди потерянного рая и плоды его - это нынешний Крест Христов... Древо Жизни для нас. Адам и Ева вкушая плоды от Древа Жизни, вкушали Самого Бога. Он есть истинный хлеб (источник жизни и сама Жизнь).

Исправлено пользователем Sunward 05/04/18 20:14.


Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
05/04/18 23:28

# 1091899

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Sunward, #1091893] Help admins  

Спасибо за подробный ответ. Есть кое-какие мысли об этом.

Почему слова Христа "это тело Мое" и "это кровь Моя" мы не можем понимать иносказательно?

В тех высказываниях, которые Вы привели, можно понять Тело и Кровь как прямо, так и иносказательно. Не иносказательно - это когда ткнул пальцем в руку, а там дырка. Или откусил кусок, а это мясо. А если съедаешь хлеб и запиваешь вином, то это хлеб и вино, а Тело и Кровь - иносказание, метафора (про фантазию пресуществления я сейчас молчу). Можно ли сказать, что съел Тело и выпил Кровь? Да, безусловно. В метафорическом смысле. И аргументов о противоречии этой точки зрения Писанию ни Вы, ни Мюллер не привели. Не нашел я их и в Книге Согласия.

Мне очень понравилась Ваша аналогия с конвертом, но я никак не возьму в толк, зачем спорить о том, что в нем лежит, если мы не можем ни ощутить этого, ни повлиять на это. Не вижу никакой практической пользы от такого спора, только лишние разделения на сакраментариев и субстанционариев. Я понимаю желание приструнить тех, кто отрицает необходимость физически есть хлеб и пить вино своим ртом. Но можно ведь не утверждать недоказуемое, а просто сослаться на слова Христа. И нет разницы, есть в них метафора или нет. В них есть заповедь.

Но вот информация к размышлению о "людоедстве". Вы знаете, оно кругом!

Что Вы, это всё не людоедство. Вы знаете, например, какое на вкус человеческое мясо? То-то же. Не тянете Вы на иуду блокадной зимы. И лютеранские воззрения на Причастие я не нахожу людоедскими. То ли дело паписты с попистами, прости их, Господи, транссубстанционариев несчастных :)

Я хотел было Вам из Христианской Догматики (Мюллер) скопипастить о Причастии...

Зачем копипастить? Достаточно сослаться :) У меня в русском переводе 2-е издание 2016 года.

Итак, резюмирую.
Хлеб и вино настоящие. Не превращаются ни во что. Их нужно есть ртом.
Тело и Кровь настоящие. Их поедание обеспечивается Богом лично (не нашей верой) при поедании хлеба и вина. Какой смысл при этом используется - прямой или метафорический - а) из Писания достоверно выяснить не удается и б) на спасение не влияет.
Духовная часть - вера и дела - должна при этом присутствовать, иначе пропадает значение всего остального.

Если Вы со мной до сих пор не согласны (а это, скорее всего, так и есть), тогда объясните мне, пожалуйста, почему Вам так важно признание, что в конверте лежит мясо?

И еще я не понял из Вашего ответа, как Вы объясняете найденное мной в Ин 6:35 противоречие о ненадобности физической еды при прямом понимании Тела?

И еще почему Иисус когда говорит стихами, не использует метафоры?

И как признание метафоричности может привести к выводам о невсемогущести Бога?

Sunward
06/04/18 05:05

# 1091905

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091899] Help admins  

Если Вы со мной до сих пор не согласны (а это, скорее всего, так и есть), тогда объясните мне, пожалуйста, почему Вам так важно признание, что в конверте лежит мясо?

Всё дело в преображенной человеческой природе Христа после воскресения. Причащаясь, мы способствуем умервщлению в нас ветхого адама Адамом новым.


И еще я не понял из Вашего ответа, как Вы объясняете найденное мной в Ин 6:35 противоречие о ненадобности физической еды при прямом понимании Тела?

Этот образ о духовном утолении голода и жажды.

А вообще мы не знаем, как происходит причащение. Это по большей части тайна, так как наш разум ограничен да и не всё нам знать на пользу. Если чего-то непонятно, лучше как дитя понять. Господь снизойдет до нашего детского неразумия. Поэтому, в первую очередь, понимать слова Господа лучше буквально, по-детски, а потом уж можно испытать свою взрослость в поисках образов.

Вот в 1Кор 10:16 и 1Кор 11:27 Павел о причащении Тела и Крови пишет так, зная, что коринфяне поймут его по-детски, буквально. Причина в их незрелости, в их всё еще плотском состоянии.

1Кор 3:2-3: "Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?"

Ничего худого в том нет, если и мы поймем буквально. Лучше так, чем иметь искушение отказаться от Хлеба и Вина совсем.

Sunward
06/04/18 05:24

# 1091906

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091899] Help admins  

В Крещении и Причастии имеются материальные атрибуты, которые способствуют чему-то духовному. И человек двухчастен - материален и духовен.

В Крещении человек рождается в новую жизнь, становится новорожденным. В Причастии этот новый человек получает пищу от Бога, как младенец от грудей матери для возрастания и укрепления. А как это в действительности происходит? Это тайна (таинство).

Аналогию можно найти в лозе и в ее ветвях. В Крещении мы становимся ветвями лозы, которая есть Христос. Крещение - действие однократное. А в регулярном Причастии мы, ветви, питаемся соком от лозы, дабы не засохнуть, а расти и приносить плод.

Вот мы с Вами, "интеллектуалы" (ха-ха), способны через философствования дойти до интересных вещей. Но что делать человеку, который только вчера пришел в Церковь? Стоит ли ему пудрить мозги глубиной рассуждений неких философов? Им не до этого. Им нужна только лишь духовная практика к спасению. И таких большинство.

Исправлено пользователем Sunward 06/04/18 05:56.


Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
06/04/18 07:30

# 1091909

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Sunward, #1091905] Help admins  

Этот образ о духовном утолении голода и жажды.

Ну так и я говорю - образ, метафора. Получается, Вы согласны с этим? Тогда зачем говорите, что нужно прямой смысл использовать? Не понимаю, честное слово.

Поэтому, в первую очередь, понимать слова Господа лучше буквально, по-детски, а потом уж можно испытать свою взрослость в поисках образов.

Не согласен с Вашим заключением, потому что Иисус поступал иначе. Он начинал с притч, а заканчивал прямым объяснением. Ровно наоборот, чем Вы предлагаете. И в краткосрочной перспективе (расскажет притчу, а потом истолковывает), и в долгосрочной тоже (Ин 16:25,29).

Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

Вот же в процитированном Вами отрывке прямо написан критерий: плотские - по человеческому обычаю поступаете. Младенцами и плотскими Павел называет не тех, кто может понять только буквально, а тех, чей уровень духовной ответственности недостаточен, чья вера не проявляется в делах в достаточной мере.

Ничего худого в том нет, если и мы поймем буквально.

Как ничего худого? Там же абсурдный смысл выходит: принимаешь Причастие - можешь не есть физическую пищу.

Лучше так, чем иметь искушение отказаться от Хлеба и Вина совсем.

Конечно, отказ от хлеба и вина есть отказ от Тела и Крови. Но не понятно, почему Вы противопоставляете этот отказ буквальному пониманию? Разве нельзя понимать Тело и Кровь метафорически и при этом неукоснительно следовать заповеди о Причастии?

Им нужна только лишь духовная практика к спасению.

Нам всем нужна лишь духовная практика, я об этом и говорю: не важно, как понимать (буквально или метафорически), важно исполнять.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
06/04/18 08:28
www.facebook.com

# 1091910

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091909] Help admins  

Нам всем нужна лишь духовная практика, я об этом и говорю: не важно, как понимать (буквально или метафорически), важно исполнять.

А как понимаешь - так и спасешься. Или буквально, или метафорически.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
06/04/18 09:11

# 1091913

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: SIBMAN, #1091910] Help admins  

А как понимаешь - так и спасешься. Или буквально, или метафорически.

Очень смешно. Вы кушали сегодня завтрак, буквалист Вы наш? А зачем? Сказано ведь "не будет алкать", вот и понимайте буквально, откажитесь от пищи полностью.

А спасешься тогда, когда слово не будет расходиться с делом.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на