Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 37249 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sunward (87) SIBMAN (53) гарри (46) Дзиковский (31) nonconformist (30) Hans_Critic (29) словен (25) ЛФГ (23) Игорь2 (18) AntonPritcher (5) Палкин (5) alexey957 (2) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Sunward
06/04/18 13:00

# 1091939

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Дзиковский, #1091931] Help admins  

Может я неправильно вас понял. Но любовь вряд-ли може быть первым плодом. Потому как её достигать надо. А это время. Причем она является совокупностью (целокупностью) совершенства. Но без нею, ни плоды, ни дары, значения не имеют. От слова совсем.

Кабы я знал, как оно всё устроено...

Но понимаю, что от страха наказания мы не к Богу идем, а только лишь от геенны огненной бежим. А от любви мы не от геенны бежим, а к Богу льнем, ибо не можем иначе. И в любви мы о страхе забываем. Это если в идеале. Любовь - верный локомотив. И зачем нелюбящему сердцу приобретать любовь?..

1Ин 4:18: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви".

Наверно, вера с любовью одновременно действуют.

А еще "без веры угодить Богу невозможно" (хоть люби весь мир) и угодна только "вера, действующая любовью".

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/04/18 13:07
www.facebook.com

# 1091940

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091913] Help admins  

буквалист Вы наш?

И с каких это пор Жеглов бандитам своим стал? (с)

А спасешься тогда, когда слово не будет расходиться с делом.

А, так вы делами спасаетесь? Удачи! И тузику вашему, Пелагию, пламенный привет!

Sunward
06/04/18 15:12

# 1091942

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Дзиковский, #1091931] Help admins  

Гимн плодоносящей любви:

1Кор 13:4-7: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".

Sunward
06/04/18 15:22

# 1091943

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091909] Help admins  

Осмелюсь утверждать, что понимание в прямом смысле установительных слов Причастия, сказанных Господом, имеет важное, охранительное значение для Священного Писания. Слова Господа о Причастии на Тайной Вечере есть последняя черта, за которой Библия "рассыпается" в руках: как только признать, что Его слова являются метафорой, то и всё Слово Божие можно в конце концов отнести к сплошной метафоре. Что и видим ныне... своеобразный Ящик Пандоры.

Нас, буквально понимающих слова Господа о Причастии, - четыре церкви: Православная, Католическая, Лютеранская, Англиканская. А "метафорических" церквей бесчисленное множество...

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
08/04/18 20:17

# 1091968

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Sunward, #1091926] Help admins  

Прошу покорнейше меня простить, но в Вашем ответе я снова не нашел аргументов за исключительность буквального смысла понятий Тело и Кровь. И из 1 Кор 10 и 11 Вы уже цитировали эти же стихи, и я на это уже отвечал. Получается, по кругу ходим. При этом ряд моих вопросов так и остался не рассмотренным Вами: про использование метафор в поэзии, про противопоставление Тела физической пище, про отсутствие чувства голода и т.д. Полагаю, для того, чтобы наш с Вами диалог не выходил из конструктивного русла, Вам необходимо обозначить свою позицию по этим вопросам.

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
08/04/18 20:46

# 1091969

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: SIBMAN, #1091940] Help admins  

А спасешься тогда, когда слово не будет расходиться с делом.

А, так вы делами спасаетесь? Удачи!

Не стоит так беспокоиться, сезон охоты на ведьм еще не открыт.

Знаете, за что Лютер хотел "соломенное" послание из канона убрать? Правда, так и не решился этого сделать, видимо, кишка тонка оказалась, ограничился лишь самочинной перетасовкой Нового Завета, как карточной колоды. Когда человек согласно 2 Пет 2:22 возвращается на свою блевотину, это еще куда ни шло, но пожирать блевотину Лютера, для этого нужно быть особо отъявленным Sunward
08/04/18 20:59

# 1091970

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091968] Help admins  

Получается, по кругу ходим. При этом ряд моих вопросов так и остался не рассмотренным Вами: про использование метафор в поэзии, про противопоставление Тела физической пище, про отсутствие чувства голода и т.д. Полагаю, для того, чтобы наш с Вами диалог не выходил из конструктивного русла, Вам необходимо обозначить свою позицию по этим вопросам.

По большому счету понимание слов Господа на Тайной вечери - это вопрос веры. Только нужна ли была поэзия в предсмертный час?..

Если мы с хлебом и вином не принимаем в себя Тела и Крови Господа, то Причастие становится лишь формальным обрядом, который необязателен в спасительном пути.

Вот подумайте... если это всё метафора, то Господь мог бы просто всё "на пальцах" объяснить без хлеба и вина.

Материальные атрибуты - это человеческий шаг навстречу Господу. Отклик на этот шаг - шаг Господа навстречу нам.

Хлеб и вино попросту ставит на духовных абстракциях крест, делая веру осязаемой. И это ради человеческой немощи. В то же время, если материя не содержит в себе нечто духовного, то обрядное действо с материей превращается в пустую игру.

Рыбаками они были, а не философами с заумными философскими системами. Они верили Господу в простоте своего сердца: "Сие есть тело Мое... сие есть кровь Моя".

Sunward
08/04/18 21:09

# 1091971

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091969] Help admins  

Разве нас Господь наругает, если мы будем понимать буквально? :) А вот если примем за метафору, может, и наругает! Даже с такой постановкой вопроса выгоднее верить в буквальность слов Господа. Лучше перебдеть, чем недобдеть. :)

Hans_Critic
придерживаюсь ортодоксального христианского учения и самобытной теологии
08/04/18 22:51

# 1091973

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Sunward, #1091970] Help admins  

По большому счету понимание слов Господа на Тайной вечери - это вопрос веры. Только нужна ли была поэзия в предсмертный час?..

Понимание слов Господа - это вопрос, в первую очередь, знания Библии, истории и культуры. Аргумент "а я так верю", конечно, ничем не перешибить, но его использование, мягко говоря, не способствует конструктивному ведению диалога.

Поэзия в тот предсмертный час (смотрите, Вы тоже, говоря о тех событиях, использовали поэтический оборот - предсмертный час; до смерти оставались еще сутки, а не один час, но и Вы, и Ваши читатели прекрасно понимают значение этого оборота, и его уместность не вызывает вопросов) не только была нужна, но достоверно была использована: сначала стихотвореные строки про Тело и Кровь, затем коллективное исполнение песен Христом и апостолами. Писание умалчивает, о чем именно они пели, но, я думаю, нетрудно догадаться. Вот, смотрите.

И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. И, воспев, пошли на гору Елеонскую. (Мф 26:27-30)

Дело в том, что у поэзии раньше был вполне оправданный функционал - с ее помощью запоминали и передавали информацию. Стихотворения и, тем более, песни легче запоминались и точнее сохранялись при отсутствии письменных копий. Посмотрите в том же Ветхом Завете. Знаменательное событие случилось - сочинили песню. Одержали победу в сражении - сложили гимн во славу Господа, давшего эту победу. Книга Псалмов целиком из таких песен состоит.


Если мы с хлебом и вином не принимаем в себя Тела и Крови Господа...
Хлеб и вино попросту ставит на духовных абстракциях крест, делая веру осязаемой.

Ну да, с хлебом и вином (в прямом значении) мы принимаем в себя Тело и Кровь (в прямом либо в метафорическом значении, но не абстрактно). Абстракция - это отбрасывание некоторых (обычно несущественных) признаков объекта или явления с целью упрощения его описания. Метафора - это замена одного понятия другим - абстракцией не является, но также может упростить описание. Если я скажу, что летел самолетом из Москвы в Иерусалим, то для вычисления проделанного пути размеры самолета я учитывать не стану, полагая его материальной точкой, я абстрагировался от размеров самолета с целью упрощения. А если скажу, что мчался стрелой, потому что непременно хотел успеть посмотреть на схождение Благодатного огня, то это метафора, потому что, с одной стороны, я не превращался в стрелу, а все это время оставался человеком, более сложным объектом, а, с другой стороны, я избавил себя от необходимости долго объяснять, за какое время до события мой самолет приземлился в Бен-Гурионе, как я покупал билеты в последний момент и по какой цене. Так и с Телом, если это метафора, то она упрощает наше рыбацкое понимание чего-то более сложного, но также реального. Осязаемость нашей веры при этом никак не страдает, а отклик Господа ничуть не умаляется.

Ну а насчет "на пальцах", видимо, Господу оказалось сподручнее именно так, как Он объяснил.

Разве нас Господь наругает, если мы будем понимать буквально? :)

Какая разница, в какую сторону ошибиться? Если Он имел в виду метафорический смысл, то, понимая буквально, мы неправильно будем интерпретировать Его слова. Поэтому, может и наругать, если не убъет :)

Лучше перебдеть, чем недобдеть. :)

Здесь согласен, поэтому и говорю: возможно это является как буквализмом, так и метафорой, хотя второй вариант считаю более вероятным, уже объяснял почему.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
09/04/18 07:16
www.facebook.com

# 1091977

Re: Иллюзия индивидуального «христианства» нов [re: Hans_Critic, #1091969] Help admins  

но пожирать блевотину Лютера, для этого нужно быть особо отъявленным гурманом.


Ваш полемический задор переходит все дозволенные границы. Думаю, что недели вам хватит на то, что бы успокоить свою ЦНС.
Если не хватит, скажите. Моя щедрость не знает границ.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на