Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10393 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: citizen (37) mitriy (23) Gennady (6) Hans_Critic (6) Julia5 (6) ЕКА (5) iovogor (4) Карлос (4) слабак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Citizen
28/04/18 06:15

# 1092895

Re: Каин и Авель. нов [re: mitriy, #1092893] Help admins  

Мотив прежде всего играет побудительную роль..." -из раздела "Мотив и цель преступления"
И ещё ..."Мотиву принадлежит смыслообразующее значение. Человек добровольно выбирает поведение, сообразуясь как с внешними условиями и обстоятельствами, так и со своими личными склонностями и намерениями"
"Каин сильно огорчился" -не просто так же это произошло,причина описана.
ИМХО- Будь у Каина возможность он и с Богом бы разобрался.

Так какой же мотив? Почему Каин убил Авеля? В чём причина?

mitriy
28/04/18 06:31

# 1092896

Re: Каин и Авель. нов [re: Citizen, #1092895] Help admins  

Хорошо.Тогда для простоты приведите пример преступления или проступка,в котором мотив абсолютно ясен и понятен.Лучше если пример из Библии.
Если так рассуждать, то мотив у Иуды Искариота тоже отсутствует(или дело в 30-ти же серебрянниках?).

Citizen
28/04/18 07:46

# 1092900

Re: Каин и Авель. нов [re: mitriy, #1092896] Help admins  

Хорошо.Тогда для простоты приведите пример преступления или проступка,в котором мотив абсолютно ясен и понятен.

Мне бы хотелось Вашу точку зрения услышать, но если Вам нужен пример с мотивом, то в самой истории есть пример с отцом и его двумя детьми

iovogor
баптист
28/04/18 08:35

# 1092904

Re: Каин и Авель. нов [re: Citizen, #1092900] Help admins  

Нет здесь никаких "мотивов", имеет место самое начало действия закона греха в жизни человечества, который открыл Павел: " и уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:17)
С вашего позволения разрешите представить это несколько по другому - думаю, что все хоть раз в жизни сталкивались с такой ситуацией, когда приходите на день рождения к ребёнку, приносите ему подарок и все другие гости тоже приносят ему подарки и вы видите что ребёнок из всей этой кучи подарков выбирает один который ему больше всего понравился, больше всего привлёк его внимание больше всего пришёлся ему по душе и он уже не выпускает его из рук и играет только с ним не обращая внимания на все остальные подарки. Если говорить словами вот этого отрывка из Библии - Быт 4:3÷5, то на один подарок он призрел, а на другие не призрел. И что в результате, все остальные гости должны сразу надуться от обиды и поубивать друг друга? Или они должны продолжать радоваться самому факту что всё же оказались причастниками торжества и могут сорадоваться радости ребёнка? Бог конечно же не ребёнок, но среди принесённых Ему даров Он увидел закланного агнца который сразу же привлёк Его внимание тем, что перед Его глазами предстала картина - как будет убит Его Единородный Сын – Невинный, Непорочный – Агнец Божий - и Он просто не мог "оторвать глаз" от этого зрелища, и за что Он будет убит? А за грех вот этих двух братьев в том числе: за Каина и за Авеля – за их грех, с которым они появились на этот свет. И Каин и Авель оба сделали доброе дело – каждый кто как мог. Бог же обратил внимание не на радостное лицо Авеля, а на огорчённое и поникшее лицо Киана и снисходит именно к нему: Быт 4:6,7 "И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (забегая далеко вперед, уже в Н.З. читаем у Павла практически эти же самые слова: «делая добро, да не унываем»).
А Бог, тем временем, наблюдал за самой сутью проблемы возникшей перед человечеством в лице Каина и тут же говорит Каину что он должен делать: «ты господствуй над ним». И Бог ведь не Каину говорит эти слова - это Бог всем нам говорит: ну ка попробуйте взять под контроль грех который лежит у ваших дверей, господствуйте ка над ним. Получится? Читайте закон открытый Павлом в Послании Римлянам: «когда хочу делать доброе, прилежит мне злое». Не по-лу-чи-тся. Без Бога ничего у нас не получится.
Тут есть ещё один вопрос, на который я долгое время не мог найти ответа: почему Бог не наказал Каина за убийство брата? Ответ даёт всё тот же Апостол Павел: « грех не вменяется, когда нет закона». (Рим. 5:13)
Вот и весь "мотив"...

Citizen
28/04/18 09:37

# 1092908

Re: Каин и Авель. нов [re: iovogor, #1092904] Help admins  

Нет здесь никаких "мотивов", имеет место самое начало действия закона греха в жизни человечества, который открыл Павел: " и уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:17)

Мотив это причина действия человека в любой ситуации, мотив есть всегда.
С вашего позволения разрешите представить это несколько по другому - думаю, что все хоть раз в жизни сталкивались с такой ситуацией, когда приходите на день рождения к ребёнку, приносите ему подарок и все другие гости тоже приносят ему подарки и вы видите что ребёнок из всей этой кучи подарков выбирает один который ему больше всего понравился, больше всего привлёк его внимание больше всего пришёлся ему по душе и он уже не выпускает его из рук и играет только с ним не обращая внимания на все остальные подарки. Если говорить словами вот этого отрывка из Библии - Быт 4:3÷5, то на один подарок он призрел, а на другие не призрел. И что в результате, все остальные гости должны сразу надуться от обиды и поубивать друг друга? Или они должны продолжать радоваться самому факту что всё же оказались причастниками торжества и могут сорадоваться радости ребёнка? 

Это совсем другая ситуация, и здесь скидка делается ребенку из за его возраста, что он руководствуется в первую очередь своими эмоциями и желаниями, а тут совсем другая ситуация, и как Вы правильно заметили,
Бог конечно же не ребёнок,
, и Он понимал к чему приведёт Его отказ принять подарок , тем более, без объяснения причины.
Ведь если бы Он принял дар Каина, или бы не принял дар обоих братьев, то Авель был бы жив. Согласны? Ведь выделение одного человека на фоне другого всегда приводит к печальным последствиям, и это наблюдается везде, и в семье, и в школе, и на работе.
Бог конечно же не ребёнок, но среди принесённых Ему даров Он увидел закланного агнца который сразу же привлёк Его внимание тем, что перед Его глазами предстала картина - как будет убит Его Единородный Сын – Невинный, Непорочный – Агнец Божий - и Он просто не мог "оторвать глаз" от этого зрелища, и за что Он будет убит?

И поэтому он принял дар одного брата а дар второго не принял? Почему? Почему Бог не принял оба дара или не отвергнул оба дара, ведь Он знал что за эти последует? Зачем было создавать ситуацию при которой один брат убил второго? Ведь если бы он принял дары, Авель был бы жив. Разве это не лучше бы было?
А за грех вот этих двух братьев в том числе: за Каина и за Авеля – за их грех, с которым они появились на этот свет

А разве Каин и Авель виноваты что они родились с грехом? Они еще не согрешили, а на них уже грех. Справедливо?
И Каин и Авель оба сделали доброе дело – каждый кто как мог

Так если оба сделали доброе дело, то почему не принять оба дара?
Бог же обратил внимание не на радостное лицо Авеля, а на огорчённое и поникшее лицо Киана и снисходит именно к нему: .

А почему у Авеля было радостное лицо а у Каина поникшее? Потому что дар одного брата Бог принял, а дар второго нет.
Быт 4:6,7 "И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (забегая далеко вперед, уже в Н.З. читаем у Павла практически эти же самые слова: «делая добро, да не унываем»)

Ну так ведь и Авель и Каин делали доброе дело и именно из за того что дар одного брата Бог принял, а дар второго нет, у них была такая разная реакция. Или Вы думаете что если бы Бог принял дар Каина, а не принял дар Авеля, то Авель бы не огорчился?

mitriy
28/04/18 13:54

# 1092916

Re: Каин и Авель. нов [re: Citizen, #1092908] Help admins  

Дело в том, что ситуация описанная Вами в самом первом посте имеет один важный нюанс, а именно, что вместо Бога фигурирует земной отец, т.е.обычный грешный человек,который может просто ошибаться.И это создаёт проблему: т.к. мы никогда не уверенны в правильности действий отца, причина-его греховность.Что там у него конкретно со старшим сыном уже не столь важно.
В Библейской истории о Каине,правильность действий Бога абсолютна и не подвергается сомнению на 100%.И это избавляет от философии,типа "а почему Бог не принял жертву Каина,а мог бы и принять...почему Бог не смог усмирить сатану, а мог бы и усмирить... и для чего вообще Бог создал людей"... На всё на это есть один ответ: всё что Бог не делает, Он делает правильно и хорошо.
Ещё,насчёт мотива Каина.А как Вам такое объяснение: Каин был уверен, что уж у него-то с Богом всё нормально и его жертва будет принята в первую очередь.Но реальность в виде Воли Бога, оказалась не таковой как Каин ожидал.Здесь возможно показано столкновение Божьей воли с планами и волей человека,и человеческая реакция когда желания не сбылись.

Citizen
28/04/18 14:43

# 1092919

Re: Каин и Авель. нов [re: mitriy, #1092916] Help admins  

Дело в том, что ситуация описанная Вами в самом первом посте имеет один важный нюанс, а именно, что вместо Бога фигурирует земной отец, т.е.обычный грешный человек,который может просто ошибаться.И это создаёт проблему: т.к. мы никогда не уверенны в правильности действий отца, причина-его греховность.Что там у него конкретно со старшим сыном уже не столь важно.

А при чём тут греховность земного отца? Я привёл пример где имеется такой же мотив. Так что этот пример вполне подходит.
В Библейской истории о Каине,правильность действий Бога абсолютна и не подвергается сомнению на 100%.И это избавляет от философии,типа "а почему Бог не принял жертву Каина,а мог бы и принять...почему Бог не смог усмирить сатану, а мог бы и усмирить... и для чего вообще Бог создал людей"... На всё на это есть один ответ: всё что Бог не делает, Он делает правильно и хорошо.

Ну так объясните в чём была правилтность действий Бога принять дар Авеля и не принять дар Каина? И в чём правильность решений Бога что он не усмирит сатану?
Ещё,насчёт мотива Каина.А как Вам такое объяснение: Каин был уверен, что уж у него-то с Богом всё нормально и его жертва будет принята в первую очередь.Но реальность в виде Воли Бога, оказалась не таковой как Каин ожидал.Здесь возможно показано столкновение Божьей воли с планами и волей человека,и человеческая реакция когда желания не сбылись.]

А Авель бы не огорчился если бы Бог приняв дар Каина, не принял бы его дар?

Julia5
28/04/18 16:49

# 1092924

Re: Каин и Авель. нов [re: iovogor, #1092904] Help admins  

Не по-лу-чи-тся. Без Бога ничего у нас не получится.

Это, лично у Вас, не получается не убивать своих братьев, без Заповеди Бога: "Не убивай"?
У меня это по-лу-ча-ет-ся и без Бога. :)
Но, наверное, совсем другое дело с Заповедью Всевышнего:
"Возлюби ближнего, как самого себя" (Тора)
Тут уж, самостоятельно, без Бога, не получится. Ибо, почти, на недостижимую высоту поднял Творец планку любви и нравственности.
Как у Вас с такой любовью к людям - с продажей имения, с подставлением другой щеки, с любовью к тем кто ненавидит Вас...И далее, по тексту Нагорной Проповеди.?
Или Вы сможете только повторять слова Павла:
"Бедный я человек (...) доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"

Карлос
Христианин
28/04/18 17:33

# 1092925

Re: Каин и Авель. нов [re: Julia5, #1092924] Help admins  

(недоуменно) Юлия, сегодня же суббота!

Julia5
28/04/18 18:11

# 1092927

Re: Каин и Авель. нов [re: Карлос, #1092925] Help admins  

Шаббат Шалом, уважаемый Карлос!
Думаю, что Вы недоумеваете потому, что не точно знаете о Сущности, Смысле и Предназначении Дня Седьмого. :)
Сейчас я пишу это сообщение находясь в доме престарелых, где трудно работаю уже третий день.
Всевышний просит:
"Помни День Субботний, чтобы освятить Его..."
Действенное проявление любви это и есть Суббота Г-сподня.
...недоуменно...

Впрочем, недоумение Ваше справедливо, поэтому прекращаю писать и пойду дальше "работать", ухаживать за теми кто нуждаются во мне.
Уверяю Вас, что сейчас, в Субботу, работают тысячи ортодоксально верующих евреев - медики, врачи, пожарные... Только они не получают деньги за свой труд, работая в этот День. :)
Кстати, в этом доме престарелых находятся только арабы-мусульмане. :)
Благодарю Вас за замечание.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на