Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 4714 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (15) Игорь2 (8) ЛФГ (8) Julia5 (6) Карлос (5) Дзиковский (4) Gennady (2) Livtrasir (1) nonconformist (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Карлос
Христианин
03/12/18 18:19

# 1098995

Re: Бог в душе нов [re: Julia5, #1098991] Help admins  

"Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки" (Г. Гейне.)


С Гейне, конечно, особо не поспорить. Ограничусь малюсеньким предположением. Видимо у вас в Израиле собаки какие-то особенные. У нас же в России они любят на улице всяким непотребством заниматься. Даже в мороз, в стужу. Как ни крути, весьма безнравственные создания.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
03/12/18 18:38
www.facebook.com

# 1098996

Re: Бог в душе нов [re: ЛФГ, #1098979] Help admins  

VI. О ТРЕТЬЕМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЗАКОНА

STATUS CONTROVERSIAE

Принципиальный вопрос данной полемики:

Закон дан людям по трем причинам: во-первых — для поддержания внешней дисциплины — против необузданных, непокорных людей [чтобы служить сдерживающим началом для этих необузданных и непокорных людей, подобно прочной решетке]; во-вторых— чтобы направлять людей к осознанию своих грехов; в-третьих — после возрождения в них еще много плотского и Закон необходим им для того, чтобы они могли иметь твердое правило, согласно которому следует регулировать и направлять всю свою жизнь

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
03/12/18 18:44
www.facebook.com

# 1098997

Re: Бог в душе нов [re: ЛФГ, #1098979] Help admins  

Полагаю в разделе "Диалог с нехристианскими конфессиями" мне участвовать пока еще дозволяется, не так ли, отец модератор?

Отец Администратор. Да, я смотрю вы здесь вообще в своей тарелке, и ваше поношение ортодоксальных христиан здесь выглядит более уместно.
Только палку не перегибайте.

ЛФГ
03/12/18 22:56
discurs.club

# 1099003

Re: Бог в душе нов [re: ВСЕМ, #1098973] Help admins  

...это отпечаток Бога в каждом человеке, который называется совестью.


Отец Администратор, вероятно решил, что ему удалось-таки отыскать наконец образ или подобие Бога, которые, как повествует нам Св. Писание, даны человеку при сотворении Самим Творцом. И это, по мнению автора темы, не что иное, как совесть, ибо о других "отпечатках Бога" (терминология автора темы, не моя) в человеке Св. Писание не упоминает.

Как известно все из того же Св. Писания, Бог есть дух и его образ в человеке - это наличие у человека возможности вмещать в себя и быть носителем духа самого Бога. Отсюда и подобие человека Богу, о котором говорит Библия. Что это такое доподлинно неизвестно, т.к. доподлинно не известно что же такое Бог, ибо Он непознаваем, непостижим человеческим сознанием, т.к. будучи Творцом находится вне Своего Творения, частью которого мы являемся. Выведение Бога в виде Троицы, это не более чем человеческие фантазии, т.к. Бог вечен и бесконечен, т.е. находится вне времени и пространства, а так же может быть уложен в любые другие категории нашего разума, ибо все они рождены эмпирически, из опыта постижения тварного мира. Опыт же взаимодействия с Богом, Творцом Мироздания, в сознании человека может рождать на начальном этапе лишь страх. Ибо так уж мы устроены, что все непостижимое рождает в нас страх, т.к. работает инстинкт самосохранения. Но поскольку в нас есть Его образ, т.е. возможность некоего взаимодействия с Ним через Дух, мы можем получить от Него Веру. Я говорю о вере в духе, вере данной человеку Богом (об этом тоже сказано в Св.Писании), а не о вере-знании о Его существовании, которая ничего человеку сама по себе не дает без духа и никуда без духа не ведет, кроме как к рождению пустых фантазий. Вера, даваемая Духом, при дальнейшем духовном же взаимодействии человека и Бога трансформирует старх божий в любовь к Нему. И Св. Писание прямо об этом говорит "Начало мудрости — страхъ Господень. Благоговение к Богу — начало разумения." И морально-нравственные регуляторы человеческого общежития к этому всему отношения имеют очень мало.

Бог Творит мир и управляет им без оглядки на морально-нравственные принципы человека и человеческого общежития. Над Ним, кроме Его Самого, нет никаких ограничителей, которыми привыкли руководствоваться люди. Потому нам и кажется чудовищным, с колокольни нашей морали и нравственности, что Он, например, взял да и уничтожил все человечество Великим Потопом или, скажем, допустил убиение нескольких десятков тысяч (!) младенцев при рождении Иисуса, или истребил всех первенцев в Египте, да и многое другое, что так возмущает ум человеческий и его совесть. Поэтому родить такую глубокую мысль, что наша с вами совесть (т.е. способность самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль) есть "отпечаток Бога" мог только человек не понимающий самой сути Священного Писания, да и Веры настоящей не имеющий (веру с религиозностью путать не надо, это совершенно разные вещи), которому для того чтобы верить в Бога нужны какие-то сказки про добренького дедушку. Я много раз наблюдал, когда вопросы о жестокости и беспощадности Бога ставят клириков в тупик и они начинают, что называется, "вертеться на пупе", пытаясь "и невинность соблюсти, и дитя приобрести", доказывая, что Господь все же добренький дедушка, не смотря на невероятную жестокость. Господь может быть и жесток, и беспощаден (с нашей, человеческой точки зрения) к своему творению. И нет никакого противоречия в том, что Он дает заповедь "не убей" и тут же требует безжалостно и жестоко убивать всех, кто его Зкон нарушает. Да и Сам убивает, если Ему так надо. В Его действиях никакого противоречия вообще быть не может в принципе, т.к. над Ним нет иного регулятора, кроме Него самого, и уж тем более таким регулятором не может быть человеческое понимание добра и зла, за познание которого мы были выдварены из Едема.

Авраам - пример человека величайшей Веры, которую Господь даровал ему лишь в 75-летнем возрасте. 25 лет он ждал рождения обещанного Богом наследника и обрел его лишь в столетнем возрасте, вопреки всем доводам человеческого здравого смысла. Но и тут Господь требует принести мальчика в жертву и Авраам не напоминает Богу о данных Им "заповедях "Второй скрижали", которые говорят от отношении к ближнему" и обещаниях Бога в отношении авраамова потомства, но берет Исаака и ведет в горы, чтбы убить. Вряд ли в этот момент Авраамом движет "отпечаток Бога"-совесть. Думается, что им движет Образ Бога - дух, которым Аврааму дана безраздельная, всепокрывающая Вера в Бога.

Тем не менее, истинная Вера в Бога вовсе не ведет к жестокости, к убийствам или насилию. Истиная Вера ведет лишь к любви к Богу и ближнему. Но ведет не через общественный договор, не через правила человеческого общежития, не через уголовное и гражданское право, не через мораль, нравственность и совесть, а через восхождение к Богу путем Христа, через постижение и приложение Его истин к своей жизни, вера превращающая человека из плотской в духовную личность, открывающая нам другое видение и понимание и самих себя, и всего Творения Божия.

Низведение же веры и понимания Бога на уровень морально нравственного регулятора общественных отношений - религиозный абсурд не более того.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
04/12/18 02:58
www.facebook.com

# 1099007

Re: Бог в душе нов [re: ЛФГ, #1099003] Help admins  

Низведение же веры и понимания Бога на уровень морально нравственного регулятора общественных отношений

Как всегда шельмуем и передергиваем. Фу таким быть! Экс-поп как бы не заметил, что речь в посте идет о неверующих в Бога.

Рим 2:14,15: "14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую".

Изначально мы различаем два вида знаний о Боге – естественное и сверхъестественное (явленное в особом откровении).

Естественное зание о Боге передается человеку следующим образом:

1. Посредством деяний, совершенных Богом, которые сами по себе говорят о всемогущем Творце. В Рим. 1:20 Павел свидетельствует, что не смотря на то, что Сам Бог невидим, он дал людям знание о себе через видимые Свои творения, созерцая которые человек может прийти к пониманию существования Бога, Его могущества и величия, его мудрости и любви.
Даже языческие философы, такие, как Аристотель и Цицерон, признавали это. Цицерон писал «Ты не видишь Бога, но все же, ты познаешь Бога через дела Его».

2. Посредством деяний Божьих, которые непрерывно совершаются в природе и человеческой истории.

15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
(Деян.14:15-17)

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:26-28)
Иными словами Бог не только сотворил все сущее, но и заботится о сотворенном, поддерживая его существование посредством определенных закономерных процессов, происходящих в природе, посредством мудрых и гармоничных законов существования этого мира, учитывающих буквально все, до мельчайших мелочей.

3. Через Закон Божий, записанный в сердце человека и считываемый его совестью. Именно посредством этого вложенного в каждого человека Закона, человек «знает праведный суд Божий» (Рим. 1:32), «по природе» то есть, естественным образом, «законное делают». И положения это внутреннего Закона фактически одинаковы для всех людей, в каком бы месте они не жили, и в какое бы время они не жили. Это говорит о том, что люди разных эпох, рас, континентов, не могли просто взять и договориться, каким нравственным критериям Закона им следовать. А значит, есть более высший Абсолют, Бог, который вложил в сердце каждого человека этот Закон. Иными словами мы имеем дело с тем, что называется «морально-нравственными доказательствами существования Бога» .

И все атеистические теории, отрицающие существование Бога, возникают отнюдь не в результате «здравых размышлений», а скорее наоборот, в следствии развращённости человеческого разума, который начинает преднамеренно подавлять и отрицать все естественные формы знания о Боге.

Естественное знание Боге имеет огромное значение, потому, что на его основании человек, борясь с неверием, строит разумные доказательсва существования Бога, такие как:

Онтологическое доказательство – переход от идеи о существовании Бога к выводу о реальном Его существовании.

Космологическое доказательство – что видимый мир должен обязательно иметь первопричину, предопределяющую все производные причины, действующие в этом мире.

Телеологическое доказательство – указывает нам на вполне определенные замыслы и цели, повсюду очевидные в окружающем мире.

Морально-этическое доказательство. Отталкиваясь от наличия морально-нравственного закона внутри каждого человека, оно приходит к признанию наличия высшего Законодателя, установившего и вложившего этот закон.

Классика систематического богословия, дражайший экс-клирик. Жаль, что за своим словоблудием вы забыли об этом.


ЛФГ
04/12/18 05:50
discurs.club

# 1099008

Re: Бог в душе нов [re: SIBMAN, #1099007] Help admins  

Экс-поп как бы не заметил, что речь в посте идет о неверующих в Бога. Рим 2:14,15: "14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую".


Поп, как был попом, так видно им и помрет, так уж ему на роду, судя по всему, написано.

А вот отец Администратор, как то уж слишком размахнулся, экстраполируя сии слова Послания, относящиеся лишь к тем зычникам, кои делают законное по природе (а не по Вере) вообще на всех и каждого из людей. А среди этих людей есть и таковые, кои не делает законное ни по природе, ни по вере. Бесспорно, есть таковые язычники, что по натуре своей (по природе, которая в итоге есть тот же промысел Божий) делают законное, устанавливая сами себе (как им думается) те же самые заповеди и правила, называя их, скажем, "Моральным Кодексом Строителя Коммунизма" или "Правилами хорошего тона", или морально-этическими нормамами развитого общества и т.д, и т.п.. Поэтому апостол и говорит, что такие "сами себе закон", ибо порой даже не догадываются откуда у них это. Но это далеко не все люди, как Вы полагаете, говоря "Дело в том, что при рождении абсолютно в каждого человека вкладывается Закон Божий". Образ и подобие (потенциальная возможность его использования) - да, в каждого; Закон - нет. Человек может его практиковать сознательно и с верою, а может по другим соображениям, может даже бессознательно, а может и вообще не практиковать и близко. Сие не только с язычниками, но и с верующими сплошь да рядом случается. И совесть здесь вообще помошник никакой, ибо она "отпечаток" не Бога, а субъективныхъ представлений человека о добре и зле, сформировавшихся у человека под воздействием жизненных обстоятельств и среды обитания. А они у каждого свои, и что для одного зло, для другого (по его представлениями) может быть самым что ни на есть раздобром. Потому и говорит апостол, что совесть и мысли могут не только человека, его действия и поступки оправдывать или обвинять, но и одна другую, меняясь местами, как в калейдоскопе. Закон же непреложен ("Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона"), как и образ ("отпечаток") Бога ибо Сам Господь неизменен. Буди Закон заложен в каждого из нас при рождении имманентно, и заповеди писать бы не пришлось, не пришлось бы Закон этот и устанавливать, скажем, только для богоизбранного народа. И Вавилона бы не случилось, и Потопа, и Содома и т.д.

Как всегда шельмуем и передергиваем. Фу таким быть!

Что ж такого шельмовского вы усмотрели в моих рассуждениях в толк не возьму. И что я там куда передергиваю тоже для меня загадка.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
04/12/18 08:29
www.facebook.com

# 1099010

Re: Бог в душе нов [re: ЛФГ, #1099008] Help admins  

Какой же религиозный фаршмак у вас в голове. Я просто поражаюсь.
Хотя, после общения с Яшей Кротовым не удивляюсь уже ничему.

Игорь2
Христианин
04/12/18 09:09

# 1099012

Re: Бог в душе нов [re: ЛФГ, #1099008] Help admins  

Бога ибо Сам Господь неизменен. Буди Закон заложен в каждого из нас при рождении имманентно, и заповеди писать бы не пришлось, не пришлось бы Закон этот и устанавливать, скажем, только для богоизбранного народа.
Ну не умеет человек отделять зерна от плевел. И потому, четко и ясно Закон выбит на каменных скрижалях. Как говориться, в помощь ходящим во тьме.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
04/12/18 09:30
www.facebook.com

# 1099014

Re: Бог в душе нов [re: Игорь2, #1099012] Help admins  

Ну не умеет человек отделять зерна от плевел. И потому, четко и ясно Закон выбит на каменных скрижалях

Штука в том, что у Адама этот закон был вложен в сердце совершенным образом. То есть и знание Адама о Законе было полным и совершенным.
После грехопадения, знания о законе передавались каждому рожденному человеку, но это знание было уже не полным, частично утраченным, хотя и оставалось истинным знанием.
Посему, даже какой-нибудь дикарь из мумбы-юмбы, который жил в джунглях и поклонялся пальмам, не имел контактов с цивилизованным миром, никогда не видел Библии и не слышал о Боге, имеет знание о Законе, и прекрасно знает, что обманывать - плохо, воровать плохо, спать с чужой женой - плохо, убивать просто потому, что захотел убить - плохо, и т. д.

Однако, для тех, кого избирал Господь, Он устранял это несовершенное внутренне знание о Законе дарованием Закона извне, закона, уже записанного не в сердце, а на скрижалях. так было с сыновьями Ноя, затем с европейским народом.
А вот у христиан Закон пишется уже на скрижалях сердца Духом Святым.

2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Кор.3:2,3)

ЛФГ
04/12/18 09:37
discurs.club

# 1099016

Re: Бог в душе нов [re: Игорь2, #1099012] Help admins  

Ну не умеет человек отделять зерна от плевел. И потому, четко и ясно Закон выбит на каменных скрижалях. Как говориться, в помощь ходящим во тьме.

Постойте-ка, отец Администратор нам только что разьяснил, что "что при рождении абсолютно в каждого человека вкладывается Закон Божий, его нравственная часть, которая определяет и регулирует отношения между людьми внутри человеческого социума, не допуская его самоуничтожения. Это те самые заповеди "Второй скрижали", которые говорят от отношении к ближнему - не кради, не убивай, не лги, не прелюбодействуй, не пожелай чужого и т. д. И они известны каждому человеку, любой расы, пола, возраста, места проживания и т. д." К чему кменные скрижали-то когда закон этот "при рождении абсолютно в каждого человека вкладывается" когда заповеди и так "известны каждому человеку, любой расы, пола, возраста, места проживания и т. д.". Или от того что их на камне выбили, человечество сразу стало "зерна от плевел" отделять и ходить во Свете? Тогда зачем в они при рождении вкладываются? И вкладываются ли?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на