Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 15962 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Masha (17) DmitryM (12) Лена К (10) Child Of God (5) Nurse (5) Sergey (5) Angelique (2) E'ven (2) Шарфик (2) max2000 (1) sofy (1) Тимофей (1) Элиос (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
DmitryM
Христианин
09/10/03 21:18
rusprotest.netfirms.com

# 111963

Re: Dilema нов [re: DmitryM, #110898] Help admins  

Чтож, я вижу, что обмен мнениями продолжается, придется все же попытаться выяснить данный вопрос.

Давайте займемся теорией. Итак, что есть брак? Первый брак был заключен в раю, между Адамом и Евой, как это было: “И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. ” (Быт. 2: 23-24). Христос говорит о браке следующее:
“Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. ” (Мф. 19: 4-6), обратим внимание, Он подтверждает суть брака, сформулированную Адамом: соединение в одну плоть, дополняя ее условием: «Итак, что Бог сочетал [хотя это всего лишь вступление в половую связь], человек да не разлучает [хотя это религиозный обряд из Писания]».

Теперь откроем первое послание к Коринфянам, как Павел предостерегает христиан от блуда: “Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть ” (1 Кор. 6: 16), то же самое выражение, под блудницей в данном случае имеется в виду не случайная женщина (с которой возможна некая долговременная связь), а именно профессиональная проститутка (словарь библейского общества дает перевод этого греческого слова как шлюха, проститутка), апостол разъясняет: “Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. ” (1 Кор. 6: 18). Видимо, суть сказанного Павлом можно передать так, при вступлении в соответствующие отношения, люди соединяются (более точный перевод: склеиваются) в одну плоть, чтобы сразу разорваться, это можно проиллюстрировать следующим примером, представим себе рану, с которой постоянно сковыривают нарастающую кожицу, рана становится все больше и болезненнее, начинает гноиться, видимо, что-то подобное происходит и с блудящим человеком (хотя мы, в большинстве случаев, этого и не видим), именно это, судя по всему, и имеет в виду апостол, когда говорит: “всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела ” (1 Кор. 6: 18).

Теперь о разговоре Господа с самарянкой (Ин. 4: 16-19), данное место Евангелия нельзя отнести к разряду четких, оно скорее напоминает разговор с Нафанаилом (Ин. 1: 48-50). Мы не знаем, что там было у этой самарянки с ее пятью мужьями (можем лишь предполагать), как не знаем, что происходило с Нафанаилом под смоковницей, мы видим лишь эффект, который производят слова Христа и можем заключить о Его всеведении. Кстати, обратим внимание, что самарянка сама, видимо, не считает того, о ком идет разговор, мужем. Вполне можно допустить, что в отношениях самарянки с ее «мужьями» (или только с последним), присутствовал некий элемент, который препятствовал признать эти отношения супружескими, но все это догадки, повторяю, смысл фрагмента не очевиден.

Однако, как же бракосочетание?
Первоначально в церкви такого специального обряда не было, он появился довольно поздно (около 7-го века). Всегда ли заключался гражданский брак, весьма сомнительно, ведь законы римской империи не допускали, например, брак с рабами, или брак между рабами. Так что взгляд на брак как на нечто, что наступает лишь после торжественного ритуала – неоснователен, иногда да (вспомним «брачный пир»), иногда нет, суть брака не в «торжественном объявлении о намерениях», а в соединении «в одну плоть».
Ну а мнение апостола Павла по поводу «смешанных браков» (1 Кор. 7: 12-16) я уже приводил, кому свое мнение милее апостольского, тот может придерживаться своего, но перетолковать апостола в данном вопросе не удастся, он выразился предельно четко:
“если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?” (7: 12-16) я вижу здесь прямой запрет (пусть лишь авторитетом апостола – 1 Кор. 7: 12) на разрыв отношений со стороны христианина «он не должен оставлять ее», развод допускается лишь по инициативе противной стороны «Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится». Как видим, апостолу Павлу ничего неизвестно про некое таинственное «сожительство», когда люди живут как муж и жена, но они не муж и жена, другое дело, они могут не исполнять обязательств перед супругом или даже не признавать их, но это не влияет на суть вопроса.

Откуда же это столь распространенное мнение? На Кавказе есть поговорка: «Если у тебя украли коня, ищи его в Чечне», так и здесь, если видишь в церкви странное мнение, не обоснованное Библией, смотри Римское право. Смотрим, точно: известный греческий философ и законодатель Демосфен говорил: «Гетер мы имеем для развлечения, конкубин - для наслаждения, а жен мы имеем, чтобы иметь законных детей», вот он, корень учения о «сожителях», но оно не библейское, еще раз повторим: вступление в половые отношения есть необходимое и достаточное условие для того, чтобы мужчина и женщина являлись перед Богом мужем и женой (со всей, следующей отсюда ответственностью), безотносительно церковного или гражданского оформления данного союза. Пока не доказано обратное, вполне можно считать данное понимание наиболее правильным.

---------------------------------------------------------------------------------------


“однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.” (Гал. 2: 16)

Против течения плывет только живая рыба.




Nurse
христианка
10/10/03 12:40

# 112056

Re: Dilema нов [re: DmitryM, #111963] Help admins  

//вступление в половые отношения есть необходимое и достаточное условие для того, чтобы мужчина и женщина являлись перед Богом мужем и женой (со всей, следующей отсюда ответственностью), безотносительно церковного или гражданского оформления данного союза. Пока не доказано обратное, вполне можно считать данное понимание наиболее правильным. //

У меня вопрос. К примеру, муж пошёл и изменил жене. Давайте теперь считать его двоеженцем "со всеми вытекающими последствиями"? Жене что делать, принять соперницу в дом?
Бог есть Бог порядка. Начальства и власти - от Бога. Бог повелевает повиноваться им. И гражданские законы, стал быть, акцептируются Богом. Даже перед людьми гражданский брак является сомнительным во многих отношениях. А "половой акт - вообще не повод для знакомства"!



DmitryM
Христианин
10/10/03 19:50
rusprotest.netfirms.com

# 112125

Re: Dilema нов [re: Nurse, #112056] Help admins  

Nurse, Вам не нравится учение Библии? Это Ваши проблемы. Если Вы считаете что я его неправильно интерпретирую, докажите это, а так, мало ли кто что считает, вон в Голландии власти однополые браки регистрируют, в этом тоже таким властям повиноваться изволите рекомендовать?

--------------------------------------------------------------------

“Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса [Христа], да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа.” (Евр. 13: 20-21)

Против течения плывет только живая рыба.



Masha
христианка
11/10/03 04:41

# 112197

Re: Dilema нов [re: DmitryM, #112125] Help admins  

Это не учение это ваша личная интерпритация.
всегда перед браком была свадьбы или официальное объевление мужем и женой.

У вас же как тараканы... переспали и разьежались и все в порядке.
Еще раз напоминаю, что спать недостаточно. Так Иисус и сказал самарянке.

don't worry, be holy!

DmitryM
Христианин
11/10/03 13:04
rusprotest.netfirms.com

# 112241

Re: Dilema нов [re: Masha, #112197] Help admins  

Так я и знал, что теория Вам не понравится, но из Книги слова не выкинешь...
Ну не должны люди по замыслу Божию "переспать и разбежаться", не было так в начале, а брак установлен именно в начале, до грехопадения.
Про тараканов не знаю, я не энтомолог.
А практический совет все тот же: Им НАДО регистрировать брак, хотя фактически они УЖЕ муж и жена.

-----------------------------------------------------------

“Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.” (Тит. 3: 4-7)

Soli Deo Gloria!



Masha
христианка
11/10/03 14:01

# 112248

Re: Dilema нов [re: DmitryM, #112241] Help admins  

Давайте определимся с терминами.
Я поняла вас, что мужем и женой мужчина и женщина становяться после принятого решения быть ими? так?

Но в данном варианте.. никакого решения не было.. каждый живет своей жизнью... не пуская другого в нее до конца.

Если для вас брак это просто секс.. то Библия однозначно так не трактует ни брак ни брачные отношения.

Не надо передергивать.
Ест бдулницы опять же... это совсем не значит что они с каждым вступают в брак.

Дайте определение ваше после чего начинается брак и правильные отношения (как семьи ) перед Богом , лучше своими словами и расшифровать.

don't worry, be holy!

Masha
христианка
11/10/03 14:17

# 112249

Re: Dilema нов [re: Masha, #112248] Help admins  

Прочитала.. не стоит..
увас извращенное понимание... Библии..
вы трактуете места как хотите... а те которые прочиовречат вашей теории... говорит что оно как бы неопределенное.


Только вопрос : зачем оно вам это надо?

Вы женаты сами ? расписаны в Загсе? или так вы стремитесь оправдать свой блуд? (уж извините , спрошу прямо).

зачем вам это надо? извращать Библию?
кроме того по вашей же теории совершенно не понятно.. кто кому муж и жена, если люди переспали один раз и потом разбежались... а потом завели семьи и дети... Кто кому муж и жена?


don't worry, be holy!

Nurse
христианка
11/10/03 19:16

# 112288

Re: Dilema нов [re: DmitryM, #112125] Help admins  

Вы ушли от ответа на мой вопрос. Ответьте пожалуйста


DmitryM
Христианин
11/10/03 19:37
rusprotest.netfirms.com

# 112295

Re: Dilema нов [re: Masha, #112249] Help admins  

Маша, зачем столько эмоций? Берегите нервные клетки, они не восстанавливаются.

Ну не включал замысел Божий по творению человека его грехопадения, а брак – включал (Быт. 2: 23-25).
Ну как мне Вам с Nurse объяснить, что ситуация, когда люди спят друг с другом, потом разбегаются, потом снова сходятся, потом опять в разные стороны, когда не поймешь у кого от кого дети – СИТУАЦИЯ НЕНОРМАЛЬНАЯ, а брак «спроектирован» Богом для нормальной (догрехопаденческой) ситуации.

Перед нами не стоит задача разработать учение о браке, применимое к развратным «сынам века сего», это уже сделано римлянами (см. выше определение Демосфена), но мы-то ведь рассматриваем христиан. Я просто против, чтобы автора темы, с криками, что, мол, это грех, фактически принуждали к разрыву с любимым человеком, злонамеренность которого далеко не доказана. Такая позиция свойственна людям безответственным, которые играют чужими судьбами, доказывая свою бескомпромиссность, или потерявшим остатки критичности прельщенным мистикам, мечтающим о себе, как о Божьих собеседниках. Церковь, со времен апостола Павла, крайне осторожно вмешивалась в эту сферу, я не вижу необходимости в наши времена «затягивать гайки до упора», мы не «круче» Павла, да и люди святее не стали. Только из этих соображений я и включился в это обсуждения, чтобы еще одна жизнь не была исковеркана любителями простых решений черно/белого мировоззрения.

Я же вовсе не отрицаю необходимости юридического оформления брака, а для христиан и церковного обряда бракосочетания. Просто «командир обязан думать, а не просто шашкой махать», думать о возможных последствиях своих советов, которые описывает, например, Child Of God в # 110979.

Раз уж Вам так полюбился пример с самарянкой, скажите мне, если бы (Вы ведь предполагаете, что этого не было) она, в соответствии с законом, каждый раз официально выходила замуж за каждого следующего мужа, а от предыдущего бы по закону получала разводное письмо, тогда все было бы Okay?

Лично мне сейчас все равно, у меня нет никакой жены, ни законной, ни не законной, я приму любую точку зрения на вопрос, ЕСЛИ МНЕ ЕЕ ДОКАЖУТ. Пока я считаю версию, высказанную мной, наиболее адекватной Писанию.


-----------------------------------------------------------------

“Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.” (Рим. 3: 19-26)

Против течения плывет только живая рыба.




DmitryM
Христианин
11/10/03 19:38
rusprotest.netfirms.com

# 112296

Re: Dilema нов [re: Nurse, #112288] Help admins  

Если в письме Маше Вы не найдете ответа на свой вопрос, задайте его пожалуйста еще раз, и я отвечу.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на