Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 22768 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Алексей Мухин
12/12/19 11:33

# 1107817

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: nonconformist, #1107801] Help admins  

Мир вам.

Стало быть, Иисус не Первенец?

С уважением, Алексей

nonconformist
12/12/19 11:35

# 1107818

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107817] Help admins  

Понятия не имею.
Я читаю, как пишет автор, а не варю сборную солянку из разных авторов.

Конкорд
христианин
12/12/19 18:04

# 1107819

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107816] Help admins  

Такого по определению не могло быть. Иисус есть ПЕРВЕНЕЦ, первенец во всем. Он первый воскрес, первый восшел к Отцу, первый вознесся. А о том, что воскресшие святые сопровождали еще не воскресшего (мертвого) Иисуса, это как то неожиданно.

Алексей, Вы знаете, что Енох, Илия, Моисей, Авраам и др. находятся пред Богом, следовательно, они воскресли от земной жизни до Иисуса Христа. Да и Сам Иисус Христос говорит (Мф.22:31-32): "А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог же не есть Бог мертвых, но живых".

Посмотрим откуда идет информация о Первенце. Вот Послание к Колоссянам (Кол.1:18-20): "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всём первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала Всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное м небесное".

Таким образом, выясняется, что Иисус Христос является Первенцем Нового Завета. Он - "глава тела Церкви", Он - "первенец из мертвых" христиан!

А воскресшие прежде Иисуса Христа, святые Ветхого Завете (по Мф.27:52-53), вполне могли сопровождать Его, когда Он, духом Своим, нисходил для проповеди допотопным (1Пет.3:18-20).

Алексей Мухин
12/12/19 19:10

# 1107820

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Конкорд, #1107819] Help admins  

Мир вам.

Алексей, Вы знаете, что Енох, Илия, Моисей, Авраам и др. находятся пред Богом, следовательно, они воскресли от земной жизни до Иисуса Христа.


То, что они живы для Бога, я это знаю, но то, что они воскресли, это нонсенс. Ни Илия, ни Енох не умирали, стало быть, и не воскресали из мертвых. Судьба Моисея непонятна, но и о нем Библия ни одним словом не говорит как о воскресшем.

Да и Сам Иисус Христос говорит (Мф.22:31-32): "А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: "Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог же не есть Бог мертвых, но живых".


Утверждает ли в этих словах Господь что Авраам, Исаак и Иаков воскресли?

Посмотрим откуда идет информация о Первенце. Вот Послание к Колоссянам (Кол.1:18-20): "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всём первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала Всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное м небесное".


Вы хотите сказать, что все земное заключено исключительно в Церкви? И далее:

Таким образом, выясняется, что Иисус Христос является Первенцем Нового Завета. Он - "глава тела Церкви", Он - "первенец из мертвых" христиан!


Вот так новость. Если вопрос воскресения и спасения людей и возвращения их в жизнь вечную после смерти мог решаться, по вашему, без необходимости Жертвы Иисуса Христа, то зачем Ему должно было придти? исключительно ради создания и спасения Церкви? А Церковь, по вашему, это те, кто не устоял в Старом Завете и должны были войти в Новый, не такой каков был прежде?

А воскресшие прежде Иисуса Христа, святые Ветхого Завете (по Мф.27:52-53), вполне могли сопровождать Его, когда Он, духом Своим, нисходил для проповеди допотопным (1Пет.3:18-20).


Хорошая идея для голивудского кинематографа, но не имеющая ничего общего с Библий, Она так не говорит и не учит. Или я не прав и вы можете показать свою правоту на Ее страницах?
Судя по ответу Нона, он, видимо с вами согласен.

С уважением, Алексей.

Bromelija
Верую
12/12/19 19:40

# 1107821

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107812] Help admins  

откуда возник первородный ГРЕХ,

Действительно, откуда? Я что-то не читала такого словосочетания в слове. И Бог такого не определял. Подскажите.
Откуда берется грех-то без иудейского закона? Может Адам зря его "напялил"

А где Адам его "напялил"? Тоже не читала, чтобы Адам говорил о себе, что грешен.
Быт 4:7 ...а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит;..
Быт 18:20 ...и грех их, тяжел он весьма;..
Быт 20:9 ...что ты навел было на меня и на царство мое великий грех?..
Быт 26:10 ...и ты ввел бы нас в грех...
Быт 31:36 ...какая вина моя, какой грех мой, что ты преследуешь меня?..
Быт 42:21 ...точно мы наказываемся за грех против брата нашего;..
Быт 50:17 ...так скажите Иосифу: прости братьям твоим вину и грех их,..

и т.д. Как с этим быть?

Ожидала, что приведете эти цытаты, ибо и сама их перешерстила.

Я заметила, что существует проступок человека или против Бога или против человека. Поэтому только "пострадавшая" сторона высказывает виновнику и определяет его поступок как вину или грех. Только после высказывания "пострадавшим" определения вины, виновник имеет характеристику своего поступка. Иногда человек через претерпение наказания сам винит себя за свои поступки.
Итак, в приведенных вами местах:
Быт 4:7 ...а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит. Бог говорил к Каину и определил грех. Мне нравится перевод Давида Йосифона этого стиха. "Ведь если станешь лучше, прощен будешь, а если не станешь лучше, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, но ты будешь господствовать над ним."
Быт 18:20 ...и грех их, тяжел он весьма;.. Опять Бог определил, что он считает грехом в Содоме.
Быт 20:9 ...что ты навел было на меня и на царство мое великий грех?.. Авимелеху во сне Бог сказал, что было бы грехом в случае... И уже потом Авимелех оперирует этим понятием, выказывая вину Аврааму.
Быт 26:10 ...и ты ввел бы нас в грех... Перевод Сочино говорит "НАВЕЛ БЫ НА НАС ВИНУ". Авимелех научен историческим опытом и определением Бога. Но слова "грех" в этом переводе нет.
Быт 31:36 ...какая вина моя, какой грех мой, что ты преследуешь меня?.. Перевод сочино: ЧТО ЗА ПРОСТУПОК МОЙ, ЧТО ЗА ВИНА МОЯ, ЧТО ТЫ ПОГНАЛСЯ ЗА МНОЮ. Опять нет слова "грех".
Быт 42:21 ...точно мы наказываемся за грех против брата нашего;.. Перевод Сочино - ВОТ, НАКАЗАНЫ МЫ ЗА БРАТА НАШЕГО. Перевод Йосифона -"точно мы виноваты из-за брата нашего". Нет слова "грех".
Быт 50:17 ...так скажите Иосифу: прости братьям твоим вину и грех их,.. Иаков определил поступок сынов по отношению к Иосифу и назвал его грехом.

К чему это я пишу? Смотря какой перевод читать, можно сделать разные выводы. :)
Итак, Бог в каждом конкретном случае определил то, что назвал грехом. И первый раз мы встречаем это слово в разговоре Бога с Каином. Заметьте, не с Адамом.
Теперь что до Закона Моисеева. Хоть и назван он так, но лишь потому, что записывал Моисей. Но автор то - Бог. Он определил какое поведение считает грехом. Бог дал человеку возможность до поступка, а не после, определить, каким посчитает Бог его поступок - хорошим или плохим. Вменит Бог человеку это в грех или нет. И дал этот закон только народу, с которым образовал союз. Другим не давал.

Но я хочу вас спросить о вашем определении греха. Откуда вы его взяли? Где Бог говорил, что если человек не исполнит своего предназначения, то великий грех.
Ваши слова прямо противоречат словам Св. Писания: (Зах 14:19) ...Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов,..

Если читать дальше, то увидим, что Бог вменит в грех народам того будущего времени. Это Его прерогатива. Как и дать закон - его прерогатива.
16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
19 Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!(Зах.14:16-19)


А делание зла, Сам Бог назвал не иначе как чем(?), правильно - грехом: (Быт 4:7) "...а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит;."

Я уже приводила другие переводы. Там по-другому сказано. Вот такие мысли :)

Конкорд
христианин
12/12/19 21:01

# 1107822

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107820] Help admins  

Судьба Моисея непонятна, но и о нем Библия ни одним словом не говорит как о воскресшем.

Почитайте Преображение Господне: там Моисей и Илия (живые, воскресшие) беседуют с Господом.
Но главное, что Иисус Христос утверждает, что: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых".
Суд Божий был и до земной жизни Иисуса Христа. Были Рай и Ад после Суда Божьего.
Суда Божьего над прибывающими духами-душами не было 40 лет с 30-го года по 70-ый год н.э., а Суд Христов начался на небе с 10 марта 74-го года н.э.

Если вопрос воскресения и спасения людей и возвращения их в жизнь вечную после смерти мог решаться, по вашему, без необходимости Жертвы Иисуса Христа, то зачем Ему должно было придти? исключительно ради создания и спасения Церкви? А Церковь, по вашему, это те, кто не устоял в Старом Завете и должны были войти в Новый, не такой каков был прежде?

Иисус Христос приходил для спасения как Евреев, так и всех христиан Земли. Это происходит через Церковь - Тело Его духовное.

Алексей Мухин
12/12/19 22:01

# 1107823

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Конкорд, #1107822] Help admins  

Мир вам.

Почитайте Преображение Господне: там Моисей и Илия (живые, воскресшие) беседуют с Господом.


Итак, вы утверждаете, что Моисей и Илия воскресли. А что об этом говорит Библия?

Иисус Христос приходил для спасения как Евреев, так и всех христиан Земли. Это происходит через Церковь - Тело Его духовное.


Вот так. Стало быть не за всех умер Господь и Мессия не всем. Однако.

С уважением, Алексей.

ЛФГ
13/12/19 01:24
discurs.club

# 1107824

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1107821] Help admins  

Действительно, откуда? Я что-то не читала такого словосочетания в слове. И Бог такого не определял. Подскажите.

Действительно, Вы правы, как такового словосочетания "первородный грех" в Св. Писании нет. Возникло оно для обозначения греха, совершенного именно первым человеком, ибо он перворожден, т.е. первороден. Но Вы то ведете к тому, что Адам никакого греха не совершал, я правильно понимаю? Т.е. нарушение Адамом запрета Божьего грехом не является, ибо грешить может только подзаконный иудей, так? Просто хочу уточнить для себя вашу мысль, чтобы вести диалог дальше. И если это так, то чем является нарушение Божьей заповеди Адамом? И почему, скажем, если Господь дает определенные нормы иудеями и они их преступают - это грех, а если тот же Господь устанавливает нормы другим (не иудеям) и они их преступают - это НЕ грех?

Я заметила, что существует проступок человека или против Бога или против человека. Поэтому только "пострадавшая" сторона высказывает виновнику и определяет его поступок как вину или грех. Только после высказывания "пострадавшим" определения вины, виновник имеет характеристику своего поступка. Иногда человек через претерпение наказания сам винит себя за свои поступки.

К чему это я пишу? Смотря какой перевод читать, можно сделать разные выводы. :)
Итак, Бог в каждом конкретном случае определил то, что назвал грехом. И первый раз мы встречаем это слово в разговоре Бога с Каином. Заметьте, не с Адамом.
Теперь что до Закона Моисеева. Хоть и назван он так, но лишь потому, что записывал Моисей. Но автор то - Бог. Он определил какое поведение считает грехом. Бог дал человеку возможность до поступка, а не после, определить, каким посчитает Бог его поступок - хорошим или плохим. Вменит Бог человеку это в грех или нет. И дал этот закон только народу, с которым образовал союз. Другим не давал.


Во-первых, лучше читать оригинал а не переводы, т.к. перевод - это всегда интерпретация переводчика, который из многих смысловых значений слова выбрал какое-то одно и "потащил" читателя туда, куда он решил, а не автор. Поэтому Вы совершенно правы, читая переводы "можно сделать разные выводы", порой весьма далекие от тех, к которым хотел привести читателя автор, что легко можно назвать "промахом", или "непопаданием в цель" что по гречески и переводится как грех. :)

Во-вторых, заметте, мы заговорили о грехе, как о какой-то особой самостоятельной сущности тварного мира, живущей собственной жизнью и имеющей весьма грозную самодовлеющую негативную суть. В этом нам Павел помог, безусловно. Именно поэтому Вы и говорите, что сущность сия присуща только иудеям: нет иудея, нет закона, нет и самой сущности, называемой грех. А, между тем, грех - это, так сказать, технический термин, означающий на греческом - "промах мимо цели", на иврите - тоже "промах" или в буквальном переводе «переход за грань дозволенного». Когда мы говорим "грех" - имеется в виду «переход за грань дозволенного Господом». Переход кем? Да кем угодно, кому Господь эту грань дозволенного определил, будь он иудей или египтянин, Адам или ВасильВасиличь Забодайкоромысло. Эти самые грани были определены человеку сразу при сотворении, т.е. еще задолго до возникновения самой идеи иудейства и уж тем более до возникновения самого народа и данных ему законов. Грани не только были определены, но и указано, что их можно преступить как деланием, так и неделанием, не только словом, но и помышлением (намерением) и т.д. И что весьма важно: грани не только установленные в явленном виде (сказанные, записанные) но и доносимые Господом каким-либо иным путем, например, с очевидностью проявляющиеся из отношений между Богом и человеком, например, скажем так, субординационные. Отсюда, в частности, возникает один из самых тяжких (по последствиям) грехов - осквернение Имени Бога. Вот что такое "грех". Вы же утверждаете, что грех - это всего лишь нарушение иудеем закона, полученного через Моисея, не более того, а остальных человеков, живших до закона моисеева, или живущих после него грех вообще не касается.

Ну и в третьих, грех всегда сопряжен с его последствиями. Другими словами, грех - это причина, вызывающая к жизни негативные последствия для совершающего его человека или для всего человечества в целом. Нет греха, нет и последствий. А Св. Писание только о том и повествует, как или о грехе и его последствиях, или наоборот, о праведности и ее последствиях. Кстати еще одно замечание, без греха нет и праведности, потому что праведность это несовершение греха, воздержание от перехода за грань дозволенного Господом. Если следовать вашей логике, то до подзаконных иудеев и кроме них праведников не существовало и не существует. Так ли это? :)

ЛФГ
13/12/19 03:34
discurs.club

# 1107826

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ВСЕМ, #1107329] Help admins  

С настойчивостью идиота хочу вернуть участников к рассуждению над вопросом заявленным в теме, потому что это даст нам ответы на все прочие вопросы, возникшие в данной дискуссии, а заодно и понимание многих других процессов. Предлагаю порассуждать вот над чем. Человек троечастен: у него есть тело плотское (плоть, взятая из земли и в землю же возвращающаяся), тело душевное (душа, весьма загадочная субстанция) и тело духовное (дух - образ Бога в человеке). Именно поэтому человек и норовит мыслить самогО непостижимого, непознаваемого нашим разумом Бога всего лишь троичным. Но не об этом речь, а вот о чем: когда умирает человек, что именно из трех его составляющих умирает: тело, душа или дух? И что означает это умирание? И что означает жизнь? Понять воскресение Иисуса (и почему Марии нельзя было Его касаться), можно только тогда, когда мы поймем, что такое жизнь и что такое смерть, в чем они заключаются, что именно происходит? И что дальше? Потому что жизнь и смерть - это определенные закономерные этапы некоего процесса. Но какого? По сути мы должны подняться над частностями (жизнью и смертью), увидеть, понять, определить весь процесс целиком, его исходную и конечную точки и тогда, в контексте целого, нам будут понятны и частности, о которых мы рассуждаем.

И так что же в нас живет, что живо: тело, душа ли дух? И что означает это самое "живет", в чем оно заключается, каковы признаки живого и в чем его коренные отличия от неживого? Как мы узнаем, что одно живет, а другое нет? Потом можно будет говорить и о смерти. Означает ли смерть, что живое стало неживым, как и все никогда не жившее, или умершее будет отличаться от никогда не жившего? И т.д. Поехали? :)

ЕКА
вера в Единого Б-га
13/12/19 06:39

# 1107827

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107826] Help admins  

Означает ли смерть, что живое стало неживым, как и все никогда не жившее, или умершее будет отличаться от никогда не жившего?

В понятиях этого мира смерть может быть только после рождения. Даже песню про это написали:
"А если вы не живёте,
То вам и не,
то вам и не,
То вам и не умирать"
каковы признаки живого и в чем его коренные отличия от неживого?

Тоже в понятиях этого мира. Живой, значит, тело двигается, хотя бы в тех движениях, которые можно зафиксировать ЭЭГ, например.
А вот насчет души.. Тело может двигаться, но душе настолько тяжело, что она как мертвая. Конечно, если чувствует хоть ту же тяжесть, ещё живая пока, но уже почти..


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на