Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25114 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
ЛФГ
13/12/19 15:49
discurs.club

# 1107828

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107827] Help admins  

Тоже в понятиях этого мира. Живой, значит, тело двигается, хотя бы в тех движениях, которые можно зафиксировать ЭЭГ, например.

Вы полагаете, что основным признаком жизни является движение? Будем ли мы считать живым, например, движущийся автомобиль, или, скажем, вообще любое транспортное средство, или сорвавшийся с кручи и катящися под откос или летящий вниз камень? В Штатах есть такое место, называется Долина Смерти, находящееся в пустыне. Там много всяких чудес творится, среди них есть, например, движущиеся, так называемые "живые" камни. Это здоровенные валуны, которые, на первый взгляд, преспокойно лежат себе на высохшей земле пустыни и все. Проблема в том, что они непрерывно меняют свое местоположение и за ними виден след, откуда и куда они переместились. Пытались установить круглогодичное наблюдение, ответа так и не нашли до сих пор: https://youtu.be/1RpWP6_XN2U . И все же, просто движением мы вряд ли сможем обозначить жизнь, ибо перемещаться в пространстве могут и те объекты, которые мы к живыми не относим: текущая вода, летящая стрела или пуля, падающий снег или дождь, гонимые ветром предметы, движущиеся механизмы, вращающиеся и летающие космические объекты (планеты, метеориты, астероиды, космический мусор) и т.д. до бесконечности. :)

Алексей Мухин
13/12/19 16:13

# 1107829

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107826] Help admins  

Мир вам.

Возможны вы и правы, чтобы разобраться в завленном вопросе надо прояснить еще целую массу иных вопросов. Как правило это заводит в тупик и участников, и рассмотрение вопроса, и учения, которых придерживаются участники. Но, не будем отступать, тем более, что уже завис вопрос об ангелах и прочих духовных сущностях.

Человек троечастен: у него есть тело плотское (плоть, взятая из земли и в землю же возвращающаяся), тело душевное (душа, весьма загадочная субстанция) и тело духовное (дух - образ Бога в человеке).


Изначально выскажу свое несогласие с вашей точкой зрения, если я правильно вас понял. Тела бывают только двух типов (1Кор.15):
- тело душевное, которое смертно. Это то тело, которое имеют все живущие и рожденные на земле, в ком есть душа. В них присутствует дух жизни (дыхание) от Бога, что собственно и дает возможность душе проявлять жизнь, реакцию и желания. Будучи находящейся под влиянием духов, духовного мира, душа стремиться исполнять волю духа. Если же душа полностью находится под коньролем духа (ов), то эта душа, этот человек, это душевное тело есть одержимое.
- тело духовное. То тело, которое при сохранении внешнего вида предыдущего, душевного, приобрело качества бессмертия, как у ангелов. Это воскресшее тело из мертвых, примером чего есть Первенец из воскресших – Иисус Христос.
- «Плотское тело». Само по себе это просто как кусок мяса в мясной лавке, и то, если не начало тлеть.

И так что же в нас живет, что живо: тело, душа ли дух? И что означает это самое "живет", в чем оно заключается, каковы признаки живого и в чем его коренные отличия от неживого? Как мы узнаем, что одно живет, а другое нет? Потом можно будет говорить и о смерти. Означает ли смерть, что живое стало неживым, как и все никогда не жившее, или умершее будет отличаться от никогда не жившего?


Ну, отличить живое тело от мертвого, не сложно. Есть в нем душа (дыхание) – значит живое, нет души – мертвое. Вот и смерть – отделение души от тела. Душа после отделения от тела ожидает того, к чему предуставлена, кто к жизни вечной без всякого суда, кто к суду и в зависимости от написанного о ней в Книге Жизни, которая у Агнца. Если же какая душа не записаны в Жизнь Вечную, то ее поглотит смерть вторая, а затем и конец, как душе, так и поглотившей ее смерти в озере огненном (Откр.20).
Возможно вы хотите поднять вопрос духовной смерти душевного тела? Тогда начните.

С уважением, Алексей.

nonconformist
13/12/19 17:16

# 1107830

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107827] Help admins  

Живой, значит, тело двигается

Вообще-то не так.
Чем собственно отличается живой от мертвого? Убить живого пара пустяков. Но тогда наступает тление.
Стало быть в живом организме есть нечто, что и обеспечивает эту самую жизнь. Убрали это нечто и все. Тление и труп.

слабак
14/12/19 17:16

# 1107832

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: nonconformist, #1107830] Help admins  

Чем собственно отличается живой от мертвого? Убить живого пара пустяков.
Ну не скажите "пара пустяков"
Возможно убить не живого и пару пустяков, не спорю.
А вот Иисуса, например, убивали-убивали, а так и не убили.
Стало быть, смертность не является отличительным признаком.

Убрали это нечто и все. Тление и труп.
Думаю тление (разложение) нельзя рассматривать критерием живого или не живого.
Хотя бы по причине вот таких следующих соображений.

Одно можно назвать морально-этическим.
Например, подвиг Советского народа в победе в годы Великой Отечественной войне.
Массовый героизм и тут память, и благодарность у ныне живущих людей очень велика.
И от того нельзя сказать, что хотя бы один солдат, погибший на фронте, видел своё тление.
Сейчас такие явления в обществе как Бессмертный Полк тому только подтверждение.

Похожее можно сказать и о талантливых гениальных людях в истории вообще.
Например, Пушкин, Ломоносов - о них не скажешь, что они умерли полностью и увидели своё тление в полном смысле этого слова.
Примеров таких много. Герои и поэты преодолевают, избегают тление при помощи своей воли и таланта.

Другое соображение уже чисто физиологическое.
Тление (разложение) оно и так присутствует неотъемлемо в любом самом обыкновенном живом организме.
Начинается и присутствует в организме с самого рождения, зачатия.
Здесь и пищеварение, где организм сам инициирует и проводит разложение.
Потом, это набор и потеря веса тела в жирах или мышечной массе.
Обмен веществ, образование и выделение продуктов жизнедеятельности.
Те же отвалившиеся волосы, ногти, слущенный эпидермис - это всё результаты тления ещё при жизни живого.

Таким образом, тление это добрая половина жизни живого, где вторая половина это параллельно идущее созидание.
Умирание и обновление, регенерация составляющих частей в пределах одного организма постоянно и сбалансировано между собой.

Убрали это нечто и все.
Нечто?
Наверное, это "нечто", ответственное за обновление, на какую-то свою часть заложено уже в наследственности.
И от зачатия ведёт себя как программа.
А ближе к зрелому возрасту уже зависит от того, как организм взаимодействует сам с собой и с окружающей средой.
То есть, смотря какой ведет образ жизни, физические практики, воздержания и т.д.
В том смысле что, например, переедание и фастфуд будут явно выводить систему из баланса и перетягивать ближе к тлению...

Думаю это "нечто" создаётся путем приобретения жизненного опыта, изучением законов биологии и т.д.
Не тление, а критерием живого должно быть что-то другое.

слабак
14/12/19 17:37

# 1107833

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107828] Help admins  

которые можно зафиксировать ЭЭГ, например.
Вы полагаете, что основным признаком жизни является движение?
Ваша собеседница, Уважаемая ЕКА, ведь не подразумевала какое-то лишь механическое машинальное движение неодушевленных предметов.
Как же вы об этом не подумали?

Ну, попробуйте булыжник или автомобиль подключить к ЭЭГ?
Наверное, результатов никаких не обнаружите...
Да и напрасно автомобиль вы в этот ряд поставили.
Так как этот предмет движется под постоянным, непрерывным управлением водителя.
И по замыслу у автомобиля нет самостоятельного свободного движения.

Рассматривая же предметы, свободно движущиеся - падающий камень, пущенная стрела.
И сравнивая их движение с движением вашей, например, руки.
То отличия одного движения от другого будут очень даже выраженными.

Смотрите, камень падает вод влиянием силы притяжения земли, а не сам из себя создает свое движение.
И стрела движется в силу ранее приданного ей ускорения.
Так же не могут эти предметы сами по себе как-то поменять направление своего движения, прервать и/или потом возобновить.
То есть, есть прямо действующие физические законы и силы на неодушевленные предметы, вот эти предметы и движутся под влиянием первых.

В случае же с движением вашей руки, то тут уже есть такие вещи, как выбор, есть воля, есть регуляция и т.д.
Вы своей руке можете придать движение, можете остановить его, возобновить, переменить направление.
Примечательно, что вы можете двигать рукой не только независимо от силы тяжести, а и даже преодолевая её.
Так ещё больше, вы движением руки можете даже придать движение тому же камню или выпустить стрелу из лука.
Всего этого совсем не скажешь об неодушевленных предметах.

То есть, то о чем вы говорили и сравнивали - это сходство движений лишь внешнее.
В действительности же движение живого организма и движение камня это очень и очень разное.
Биологи изучают и определяют признаки отличия живого от не живого.
У них это всё есть. Там кроме движения признаков ещё почти с десяток наберется.
Неодушевленные предметы не имеют самостоятельного движения.
А живые организмы, да, имеют самостоятельное движение.
И это является отличием живого от не живого.

Но мне бы хотелось предложить вам для рассмотрения совсем другой признак отличия.
Это тоже движение, но не из области физиологии, а из области этики, нравственности.
Я о таких качествах как приветливость, отзывчивость, участие, сострадание.
Умение дотронуться одной души до другой.
И далее весь список качеств, которыми обладает Иисус и о чем всё хорошо написано в Евангелии.
Это когда у движения под названием жизнь есть смысл, замысел.
И когда есть рост во всём этом, творческий рост.

Что на это скажете, есть ли ещё другие признаки, чтобы отличить живое от не живого?

Почему Иисус и предлагает рассматривать себя в качестве отличительного примера, критерия настоящего живого.
Вы ведь наверняка должны помнить его слова, сказанные не просто так, "Я есть путь и истина и жизнь" ...

ЕКА
вера в Единого Б-га
14/12/19 19:10

# 1107834

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: слабак, #1107833] Help admins  

Спасибо. )
камень падает вод влиянием силы притяжения земли, а не сам из себя создает свое движение.

Он даже не сможет сам на гору подняться.
Я о таких качествах как приветливость, отзывчивость, участие, сострадание.

Да. До таких качеств сначала дойти надо. А потом развивать их.
Спасибо, уважаемый Слабак!
Вы лучше меня выразили мои мысли.

ЛФГ
15/12/19 03:44
discurs.club

# 1107836

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: слабак, #1107833] Help admins  

То есть, то о чем вы говорили и сравнивали - это сходство движений лишь внешнее.
В действительности же движение живого организма и движение камня это очень и очень разное.
Неодушевленные предметы не имеют самостоятельного движения.
А живые организмы, да, имеют самостоятельное движение.
И это является отличием живого от не живого.


Таким образом, движение Вы и уважаемая Ека считаете главным признаком живого и основным отличием от неживого. Что ж, давайте немного поразмыслим над этим. Для начала нам надо определить, что же такое есть это самое "движение", чтобы не было разногласия в понятиях. Форм и видов движения различают несколько. Например, механическое движение - это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени. Если Вы говорите об этом движении, как признаке живого и, возражая, указываете, что "у автомобиля нет самостоятельного свободного движения", "стрела движется в силу ранее приданного ей ускорения", а камень в результате притяжения и т.д., то в качестве примера можно упомянуть, скажем, элементарные частицы, из которых состоит и живое, и неживое, и которые находятся в непрерывном движении! К тому же причиной их движения не является ни гравитация, ни электромагнитные волны ни что другое, потому что они сами это все создают и переносят. Можно ли считать их живыми, ведь они имеют, как Вы выразились, "самостоятельное" движение, да еще какое(!)?

Говоря о движении, уважаемая Ека, видимо имела в виду так называемую локомоцию - вид двигательной деятельности животных (в том числе и человека), связанный с активным перемещением в пространстве. Это, как нам говорит определение, "одно из проявлений жизнедеятельности, обеспечивающее организму возможность активного взаимодействия со средой, в частности, перемещение с места на место, захват пищи и т. п." Заметим, что в самом определении сказано "одно из проявлений жизнедеятельности", т.е. это целиком не определяет наличие или отсутствие жизни. Давайте посмотрим на биологическое движение с другой стороны: его отсутствие в животном или человеке будет ли означать отсутствие жизни? Например, многие живые существа способны впадать в биопаузу в неблагоприятных для их жизни условиях, а затем "воскресать". Слово анабиоз (от др.-греч. ἀνα-βίωσις, ἀνα-βίωσεως) так и переводится, как «возвращение к жизни, воскресение» ← др.-греч. ἀνᾰ- — приставка со значением: повторности + др.-греч. βίωσις, βίωσεως — «жизнь». Есть и другие состояния в которых живое обездвижено, например, каталепсия или, скажем, акинез и т.д.. Будем ли считать их мертвыми, ведь упомянутого вами движения-то нет? Кстати акинез как раз и используется животными в защитных целях для имитации смерти. Опосумы, например, в акинезе даже пованивать начинают, будто разлагаются. Но это всего лишь имитация смерти. Следовательно движение вряд ли можно считать основным признаком, отличающим живое от неживого, это всего лишь ловушка для глупых хищников (в случае с опосумом). :)

Но мне бы хотелось предложить вам для рассмотрения совсем другой признак отличия.
Это тоже движение, но не из области физиологии, а из области этики, нравственности.
Я о таких качествах как приветливость, отзывчивость, участие, сострадание.
Умение дотронуться одной души до другой.
И далее весь список качеств, которыми обладает Иисус и о чем всё хорошо написано в Евангелии.
Это когда у движения под названием жизнь есть смысл, замысел.
И когда есть рост во всём этом, творческий рост.

Что на это скажете, есть ли ещё другие признаки, чтобы отличить живое от не живого?


Скажу следующее: приветливость, отзывчивость, участие, сострадание, это, так сказать, всего лишь наши оценочные интерпретации неких символов, которые отнюдь не всегда являются поведенческими, ими легко могут наделяться даже неживые субъекты. Например, приветливое утро, дождь, льющий слезы сострадания, дневник, который ведет девушка ("Ах, милый дневничок, ты один понимаешь мои душевные муки"), фотография любимого, могила близкого, обереги, амулеты, анимы и тотемы, и т.д. Тут все дано на откуп нашей фантазии. Все можно интерпретировать через все. Сама этика и нравственность, упомянутые, Вами - это интерпретационные формы мыслительной деятельности. Вам тогда стоит подняться выше и задаться вопросом: является ли сама мыслительная деятельность признаком, отличающим живое от неживого. Вот тут уже "вечер начинает быть томным". Зайдем, как всегда, с обратной стороны: существует ли живое не имеющее мышления? Человек уверен, что да, хотя до сих пор никто не может однозначно сказать, что же такое это самое мышление. Одно из определений приведено в Википедии: "Мышление — психический процесс моделирования закономерностей окружающего мира на основе аксиоматических положений. Идем далее по определениям приводимым в той же Вике. А психический процесс - это что? "Процесс, происходящий в психике человека." А что такое психика? "Это специфический способ функционирования человеческой души". Так! Добрались до Библейских терминов, к которым, в конечном итоге, свелись научные определения.:) Хорошо, к душе вернемся чуть позже, а пока продолжим копаться в определении мышления. И так, это "моделирование закономерностей окружающего мира на основе аксиоматических положений". Что такое "аксиоматические положения"? "Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений". К чему же приводит нас наука, определяя сознание? Что сознание - это способ функционирования человеческой души на основе истин, которые принимаются на веру, как базовые, без каких-либо доказательств и используются для доказательства всех других положений. Занятно, неправда ли? Все, в конечном итоге, свелось просто к душе и вере. И, заметте, это говорит не церковь, а наука! Просто она вуалирует те же самые понятия, облекая их в наукообразные термины, смысл которых, в конечном итоге, сводится к простым библейским понятиям, хорошо знакомым каждому верующему. Но это мы проделали так, походя, чтобы однозначно понять, где же нам искать ответы. Где? Естественно в первоисточнике - в самом Св. Писании.

Чтобы говорить о воскресении с ясным пониманием вопроса и распознавать, что отличает живое от неживого, посмотрим что об этом говорит Св. Писание: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт 2:7). Наличие или присутствие души и является основным отличием живого от неживого. В подтверждение можно привести множество цитат из Библии:
Быт 1:30 ...и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая,..
Быт 35:18 ...И когда выходила из нее душа, ибо она умирала,..
3Цар 17:22 ...и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил..

Таким образом, в троечастном (плоть, душа, дух) человеке живет именно душа, а плотское тело лишь обслуживает эту жизнь души при помощи физических (например, движение, или внешнее дыхание (вентиляция альвеол) и т.д.), химических или других процессов. Теперь было бы неплохо узнать мнение экспертного совета уважаемых форумчан.

Попутно можно еще вот над чем поразмыслить. Душа, по утверждению Св. Писания, располагается в крови:
Лев 17:11 ...потому что душа тела в крови,..
Лев 17:14 ...ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его;..
Лев 17:14 ...потому что душа всякого тела есть кровь его:..
И т.д.
Кровь, любопытная и загадочная субстанция. Но это уже другой разговор.

Чтобы позабавить, предложу вам такой вот прикол (не поленитесь и не сочтите за оффтоп):

1. Десять раз скажи слово кровь.
2. Теперь отвечай вслух:
2.1. Что течет, если порезать палец?
2.2. Что бежит по венам?
2.3. Что качает сердце?
3. На какой свет можно переходить дорогу?

Как на красный? А в школе учат, что на зеленый!

Конкорд
христианин
15/12/19 08:26

# 1107837

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107836] Help admins  

Наличие или присутствие души и является основным отличием живого от неживого.

В Ветхом Завете нет четкого разделения понятий душа и дух по отношению к человеку. Например, 3Цар.17:22, - где говорится, что душа возвратилась в отрока. Но это ведь дух его возвратился и запустил все жизненные процессы.

Таким образом, в троечастном (плоть, душа, дух) человеке живет именно душа, а плотское тело лишь обслуживает эту жизнь души...

В трёхчастном человеке самой уязвимой частью является тело. Оно перестаёт быть от старости, от травм, от болезней. И тогда дух покидает человека, имея на себе всю информацию о душе и, частично, даже о плоти (теле) его. Поэтому то, что уходит из плоти, можно назвать духом-душою. Это то, чему принадлежит жизнь вечная в последующих местах обитания.

ЕКА
вера в Единого Б-га
15/12/19 09:15

# 1107838

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107836] Help admins  

Будем ли считать их мертвыми, ведь упомянутого вами движения-то нет?

Если не идёт ни один из процессов, наверное, да.
Если в клетках нет никаких изменений, кровь совсем не движется, мозг, у кого он есть, стал куском мяса или, там, жира, в котором ни одного импульса - похоже, что жизнь ушла.
А если это, как Вы написали, анабиоз, когда
многие живые существа способны впадать в биопаузу в неблагоприятных для их жизни условиях, а затем "воскресать"

почему мы должны называть это смертью? Это временное состояние, служащее чему-то в дальнейшем.
Недавно где-то видела заголовок, что кровь заменяют каким-то физиологическим. что ли, холодным раствором, чтобы, кажется, провести сложную операцию. Не читала статью, поэтому могу что-то напутать даже с заголовком.
элементарные частицы, из которых состоит и живое, и неживое, и которые находятся в непрерывном движении! К тому же причиной их движения не является ни гравитация, ни электромагнитные волны ни что другое, потому что они сами это все создают и переносят. Можно ли считать их живыми, ведь они имеют, как Вы выразились, "самостоятельное" движение, да еще какое(!)?

По-Вашему, они такие Создатели? Сами себя создали, сами по себе живут, никому не мешают.. Идеальная жизнь ))
P.S. Понятно, что я говорю здесь о жизни тела, без которого невозможна духовная Жизнь.

Исправлено пользователем ЕКА 15/12/19 10:26.


ЛФГ
15/12/19 13:25
discurs.club

# 1107839

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Конкорд, #1107837] Help admins  

В Ветхом Завете нет четкого разделения понятий душа и дух по отношению к человеку. Например, 3Цар.17:22, - где говорится, что душа возвратилась в отрока. Но это ведь дух его возвратился и запустил все жизненные процессы.


Когда речь заходит о жизни, Св. Писание дает довольно четкое и ясное отличие души и духа: душа -это то, что живо, что живет. А вот дух - это то, что дает, превносит, инициирует жизнь. Дух - источник жизни, душа - потребитель, пользователь, носитель этого феномена. Другими словами - дух жизни присутствует в живущей душе:
"И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами;" (Бытие 6:17)
"и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни; (Бытие 7:15)
Если бы Он обратил сердце Своё к Себе и взял к Себе дух её и дыхание её, - вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах. (Иов 34:14-15)
Вот обратите внимание еще на один момент: Св. Писание, говоря о душе, часто упоминает дыхание. А сказано, что душа обитает в крови. Что в нас дышит? Легкие - это лишь механический инструмент, насос, втягивающий воздух и выбрасывающий из организма продукты обмена и углекислоту, но все процессы дыхания: дифузия газов и обмен, происходят именно в крови. Другими словами, можно совершенно определенно сказать, что дышит-то в нас именно кровь, ну или душа.

В трёхчастном человеке самой уязвимой частью является тело. Оно перестаёт быть от старости, от травм, от болезней. И тогда дух покидает человека, имея на себе всю информацию о душе и, частично, даже о плоти (теле) его. Поэтому то, что уходит из плоти, можно назвать духом-душою. Это то, чему принадлежит жизнь вечная в последующих местах обитания.

И тут есть очень важное отличие: душа, увы смертна, а дух - нет. Об этом Св. Писание тоже говорит довольно ясно. Но, надо отличать смерть тела, от смерти души. Со смертью тела душа не умирает. Смерть души - это, так называемая, "вторая смерть". И об этом в Св. Писании сказано. Вот мы уже и подбираемся к пониманию тайны воскресения. До сих пор мы занимались анализом - разделяли воскресение на составные части, теперь нам надо синтезировать, сложить все части пазла в целую картинку. :)


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на