Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25133 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
22/11/19 07:50
www.facebook.com

# 1107356

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1107348] Help admins  

Но это означает, что и диавол должен существовать всегда. Стать вдруг вечным.

Он и будет сушествовать вечно. Вопрос - где?

Конкорд
христианин
22/11/19 09:45

# 1107358

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107329] Help admins  

Рассмотрим обстоятельства утра того воскресного дня.
1. Дух Христов, побывавший в преисподних местах Земли, где проповедал "допотопным" духам людей, возвращается в Своё тело в вырубленной пещере.

2. Иисус Христос воскрешается подобно Лазарю в Своё тело. Ангел отваливает камень от входа в пещеру. Христос выходит из пещеры.

3. Магдалина встречает воскресшего Христа и происходит известный разговор. Но Христос в Своём плотском обличье и на Нём исповеданные Ему грехи "допотопных". Христос говорит: "Не прикасайся", - чтобы не повредить Марии теми исповеданными грехами, которые были на Нём. Он говорит: "Я ещё не восшёл к Отцу Моему".

4. Что значит: "...восхожу к Отцу Моему"? - Это значит, что Христос ещё не обращался, не молился Отцу Своему, не исповедал покаяния "допотопных". После этой молитвы, которая могла быть в пределах часа, Иисус Христос получает (преображается в) "виртуальное тело" - возможное при определенных обстоятельствах, оно может исчезать, проходить сквозь стены, возноситься.

ЛФГ
23/11/19 23:56
discurs.club

# 1107366

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107351] Help admins  

После воскресения воскресший не становится ангелом, не имеет тела идентичного телу ангела, лишь приобретает некоторое подобие ангела и его свойствам.

Ангелы, как известно, духи бесплотные, следовательно тела не имеют. А Иисус говорит, что "сподобившиеся достигнуть ... воскресения из мертвых ... равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения"(Лк. 20:36). Сыны же Божии напротив, вполне себе бывают (какое-то время, пребывая в земной юдоли) одеты плотским телом и даже женятся: "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал."(Быт 6:2).
Чтобы не было сомнений в точности перевода обратимся к оригиналу. Вот прямой подстрочник с греческого оригинала 36-го стиха 20-й главы Евангели от Луки: "οὐδὲ (и не) γὰρ (ведь) ἀποθανεῖν (умереть) ἔτι (уже́) δύνανται (могут), ἰσάγγελοι (равные ангелам) γάρ (ведь) εἰσιν (они есть), καὶ (и) υἱοί (сыновья́) εἰσιν (они есть) θεοῦ (Бога), τῆς ἀναστάσεως (воскресения) υἱοὶ (сыновья́) ὄντες (сущие)".
Все вобщем-то совпадает. Правда, греческий оригинал звучит немного иначе, акценты расставлены по-другому. Но сути это не меняет.
37,38-й стихи тоже в оригинале любопытны, ибо говорят не только о воскрешаемости, но и указывает на немаловажную деталь, на которую, на мой взгляд, в контексте данной темы стоит обратить внимание. Вот подстрочник: " ὅτι (Что) δὲ (же) ἐγείρονται (являются воскрешаемы) οἱ νεκροὶ (мёртвые) καὶ (и) Μωϋσῆς (Моисей) ἐμήνυσεν (показал) ἐπὶ (при) τῆς βάτου (купине), ὡς (как) λέγει (говорит) κύριον (Го́спода) τὸν θεὸν (Бога) ’Αβραὰμ (Авраама) καὶ (и) θεὸν (Бога) ’Ισαὰκ (Исаака) καὶ (и) θεὸν (Бога) ’Ιακώβ· (Иакова); θεὸς (Бог) δὲ (же) οὐκ (не) ἔστιν (есть) νεκρῶν (мёртвых) ἀλλὰ (но) ζώντων (живущих), πάντες (все) γὰρ (ведь) αὐτω̣ [для] Него ζῶσιν (живут). Слово "все" в последней фразе "Все ведь для Него живут" относится к Аврааму, Исааку и Якову естественно, т.е. все они, все перечисленные. Но вот еще один нюанс: последнее слово "живут" может быть переведено также и в прошедшем времени, как "жили", т.е. "все ведь для Него жили". Все они без сомнения являлись и продолжают являться сынами Божьими.

В чем сыны Божьи равны ангелам? Тут, мне думается, все очень просто. А́нгел в переводе с др.-греч. ἄγγελος (ангелос) означает «вестник, посланец», исполняющий волю Бога и обладающий для этого сверхъестественными возможностями. Сыны же Божьи, будучи персными (имеющие плоть) делают то же самое. Чтобы стать сыном Божьим человек должен:
1. начать исполнять первую заповедь о господстве духа над материей (землей). Вспомните 40-дневный пост Иисуса в пустыне, ибо он реализует все этапы пути сынов Божьих;
2. иметь от Бога веру - "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" Не путать с верой в существование Бога;
3. получить от Бога, знать и исполнять свое предназначение;
4. по инициативе Бога войти с Ним в Завет и исполнять свою сторону Завета. При этом Бог непременно исполнит свою, скорее всего уже не при земной жизни данного человека.
Таким образом, сыны Божие живут не для себя любимого, но для Бога, о чем собственно и говорит последняя фраза 38-го стиха. И вот они-то и являются "сущими сыновьями воскресения", как и Иисус. Не эфемерными и бесплотными, как ангелы, а сущими, т.е. существующими в реальном, материальном мире (не только в духовном).

И я согласен с вами в том, что воскресение Иисуса это одно, и оно отлично от воскресения, например, того же Лазаря.

Отличие воскресения Лазаря от воскрешения Иисус коренным образом отличается хотя бы уже в том, что Лазарь не является одним из сыновей Божьих. Не говоря уже обо всем остальном. На Лазаре и дочери Иаира Иисус реализует свою власть над плотью, над прахом материального мира, ибо Сын Божий имеет такую власть, исполняя первую заповедь и имея веру.

ЕКА
вера в Единого Б-га
24/11/19 07:10

# 1107371

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107329] Help admins  

Почему Иисус не разрешает Марии прикоснуться к Нему?

1. Может, потому, что тело уже начало разлагаться и Марии будет потом неприятно.
2. или же: Иисус же больше не тело, а Дух. Мария тронет, а там ничего материального. Она может испугаться и не поверить сама себе, подумает, что ей это привиделось. Почва для различных инсинуаций.

слабак
25/11/19 07:35

# 1107376

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107371] Help admins  

1. Может, потому, что тело уже начало разлагаться и Марии будет потом неприятно.
Про разложение там вроде ничего не сказано.
Например, в случае с Лазарем об этом прямо сказано, если было.

Тут любопытен другой факт.
Почему Иисус воскрес с увечьями, которые он получил при жизни, с ранами?
Что это - театр только для Фомы? Или правило? Не понятно.
Вроде на примере с ухом римлянина трудностей с заживлением и восстановлением быть не должно.
В истории люди как только не умирали, кто был обезглавлен, у кого руки или ноги ампутированы.
Вот эти люди в Воскресении Божьем тоже будут калеками и все без голов?

Воскресение (восстановление) получается какое-то не полное.
Круче было бы, если б все раны зажили.
Кроме того ведь надо было отправлять некоторые физиологические функции, общаться с учениками, разговаривать, есть, пить.
А как это всё можно, когда в животе ножевое ранение?

Кроме того ученикам могло быть просто дискомфортно и не по себе.
Сейчас вон снимают разные ужастики про зомби или живые мертвецы.
Где за человека из открытого живота кишки волочатся.
Ничего хорошего.

Почва для различных инсинуаций.
Иисус мог сам находиться в состоянии аффекта после своего воскресения, удивился.
Ощутив себя вновь живым, говоря: "Ничего себе? Опа! Получилось!"
Ну и пока осваивается с новым своим физиологическим состоянием, проводит в жизнь основополагающую первую заповедь "не притрагиваться"
Помните, в Саду так было?
"Не трогай" - универсальная заповедь на все случаи жизни.
Т.е. из опасений Марии трогать себя не разрешает.

А впоследствии убедившись, что трогать можно разрешает это делать даже Фоме.

ЕКА
вера в Единого Б-га
25/11/19 12:57

# 1107380

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: слабак, #1107376] Help admins  

Что это - театр только для Фомы? Или правило?

О каком правиле можно говорить? Где и когда кто-то видел подобное?
Опять же, почему театр и чем Фома так плох? Хотел человек убедиться своими руками, таких разве мало?
Это просто повезло, что остальные были очень верующими и поверили на слово.
А вот для одного такого неверующего и был этот случай. Не для каждого такое сотворится. Фома был, видимо, каким-то особенным человеком.

слабак
25/11/19 17:14

# 1107387

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107380] Help admins  

Я нисколечко не против чтобы Фома был особенным человеком.
Только ведь это ж надо понимать - открытые не зажившие раны.
Малейшее прикосновение к поверхности и будет боль, будет страдание.
А он туда пальцами...

Дело хозяйское, конечно, но мне кажется плохой будет религия, где нужно что-то доказывать.
Доказательство - не всегда дело хорошее.
Да Вы и сами это не раз видели, как кто-нибудь приходит, например, на этот форум и требует, чтобы ему чего-то доказали.
А в ответ никто ничего не доказывает. А в зависимости от напыщенности ещё и прогнать даже могут.

Мне трудно это разделить - "хотел человек убедиться"
Есть фильм с названием "Бункер". Мелодрама, несчастная любовь.
Там девушка хотела убедиться в любви своего жениха.
И попала в западню благодаря такому своему желанию.
Ничего хорошего.

Везение, как я думаю, в другом.
Ведь в условиях построения доказательной базы можно было пойти и дальше.
И сказать "Умри ещё раз и воскресни по новой. Тогда поверим."

ЕКА
вера в Единого Б-га
25/11/19 19:35

# 1107392

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: слабак, #1107387] Help admins  

Малейшее прикосновение к поверхности и будет боль, будет страдание.

Вы ещё скажИте: инфекцию можно внести.
Есть фильм с названием "Бункер". Мелодрама, несчастная любовь.
Там девушка хотела убедиться в любви своего жениха.
И попала в западню благодаря такому своему желанию.
Ничего хорошего.

Но конец-то фильма хороший или нет? Я не смотрела его.

слабак
25/11/19 20:08

# 1107393

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107392] Help admins  

Вы ещё скажИте: инфекцию можно внести.
Не буду ничего говорить.

Но конец-то фильма хороший или нет? Я не смотрела его.
Конец у фильма не хороший.
Если не хотите себе заработать неприятные переживания, то не смотрите.

ЛФГ
26/11/19 01:57
discurs.club

# 1107396

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107371] Help admins  

1. Может, потому, что тело уже начало разлагаться и Марии будет потом неприятно.
2. или же: Иисус же больше не тело, а Дух. Мария тронет, а там ничего материального. Она может испугаться и не поверить сама себе, подумает, что ей это привиделось. Почва для различных инсинуаций.

На данный момент прозвучало три версии:
1. Тело Иисуса - искупительная жертва за грехи мира, уже принесенная, но еще не взошедшая к Богу и, следовательно, ее нельзя касаться, чтобы не осквернить.
2. Иисус сошедши в Ад взял на себя грехи допотопных душ, но еще не контактировал с Отцем, следовательно, не очистился, поэтому нельзя Его касаться, ибо пока нечист есть.
3. это Ваша версия: тело Иисуса либо разлагающееся либо, наоборот, нематериальное и Марии должно быть либо неприятно, либо страшно.

Законы ритуальной чистоты - одни из сложнейших разделов еврейского законодательства базирующегося естественно на Св. Писании. Эти законы связывают соблюдение ритуальной чистоты непосредственно с идеей святости (кдушша). Один из способов проявления святости в мире материальном — пребывание в состоянии ритуальной чистоты (тохора, буквально `чистота`). Иисус же сам говорит,: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф 5:17,18). В Св. Писании понятия «святой» (кадош) и «чистый» (тахор), скажем так, не конгруэнтны, конечно, но параллельны: «И сказал Господь Аарону... это устав вечный... чтобы могли различать между святым [кадош] и несвятым [хол] и между нечистым [таме] и чистым [тахор]» (Лев. 10:8–11). Можно сказать и более того: законы ритуальной чистоты относятся к разряду хукким (буквально `законы`), изначально непостижимых человеческим разумом. К тому же Св. Писание однозначно указывает на нематериальный аспект законов о ритуальной чистоте. Их нельзя брать в отрыве от заповедей Бога, они, как правило, жестко контекстуальны. В противном случае законы о чистоте из сакральных норовят трансформироваться либо в магию, либо в гигиену. Кстати, уместно заметить, что и чудеса, творимые Иисусом и его последователями, в отрыве от заповедей, веры, предназначения и Завета также превращаются в магию (т.е. в герх), а не в служение Господу и проявление святости. Это очень важный нюанс, о котором важно всегда помнить. Но это уже несколько иной разговор.

"Законы ритуальной чистоты охватывали практически все стороны жизни евреев в эпоху Храма и предотвращали проникновение в еврейскую среду языческих обрядов других народов. После разрушения Храма отделение трумот у-ма‘асрот и раздача их по назначению производились в соответствии с законами ритуальной чистоты, которые скрупулезно соблюдались жителями Эрец-Исраэль. ... Законы ритуальной чистоты распространялись не только на священническое сословие — кохенов и левитов, они были обязательны для всей еврейской общины, включая геров и рабов, что выражено в библейском законе, запрещающем всем, кто находится в состоянии ритуальной нечистоты, пребывать в пределах стана (Чис. 5:1–3). Этот закон носил всеобщий характер — его соблюдение было обязательным для всех возрастных и социальных групп народа. ... Подробно разработанная система законов ритуальной чистоты отражает присущее иудаизму с глубокой древности осознание связи между человеком, Вселенной и Богом, проявляющееся во всех аспектах жизни." (КЕЭ, том: 9.)

В синоптических Евангелиях само воскресение и явление воскресшего Иисуса, на мой взгляд изложено как-то сумбурно, как будт-то пишущие сами еще не до конца верят в то, что излагают (да простится мне дерзость сия). У Иоанна же все скурпулезно, детально и последовательно, воскресению отведено целых две главы. И как и везде, у этого евангелиста за событийным рядом сокрыто сакральное, откровенное лишь очам духовным и лишь духом одним постижимое.

И так, Магдалина видит отваленный от гроба камень и сообщает Петру. Петр с другим учеником отправляются ко гробу. Второй ученик прибегает быстрее, но в гробнищу не входит. Почему? Что его остановило? Закон о чистоте. Тум’ат мет (`трупная нечистота`) — самая высокая степень ритуальной нечистоты. В Св. Писании этот закон формулируется так: «...если человек умрет в шатре, то всякий, кто войдет в шатер, и все, что в шатре, нечистым будет семь дней. И всякий открытый сосуд [находящийся в шатре], который не закрыт плотно крышкой, нечист. И всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к мертвецу, или к кости человеческой, или к могиле, нечист будет семь дней...» (Чис. 19:14–16,22). Отсюда понятно, почему ни Мария, ни ученик не спешат войти в пещеру и остаются снаружи. К тому же, никто из них, как говорит нам Евангелие, даже и не знал, что Иисус должен воскреснуть.

Далее только что воскресший Иисус сам является Марии и... она НЕ УЗНАЕТ Его, пока Он не называет ее по имени, хотя находятся они на расстоянии прикосновения друг от друга. И первое, что воскресший говорит совершенно обалдевшей от всего происходящего Марии: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему". Почему это так важно? Ни Он сам, ни Мария не должны нарушить закон, установленный для людей Господом. Сразу заметим, что над Иисусом, как и над любым сыном Божьим, нет закона, данного обычным людям (об этом Св. Писание говорит довольно часто), но Он не должен нарушать его, ибо пришел исполнить, а тем более стать причиной нарушения закона человеком (Марией). И вот тут-то Священным Писанием перед нами раскрывается нечто очень важное, то, что заботит, пожалуй, любого человека: что же такое есть смерть человеческая, возможно ли избежать ее и что есть жизнь вечная?

Чтобы в этом разобраться, нам для начала необходимо определить, кто или что в ком или в чем воскресает: Иисус в своем умервщленном теле или тело в Иисусе?

Интересно, что по этому поводу думает почтенное собрание?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на