Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25108 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
SarahLee
Христианка
20/02/20 18:42

# 1109217

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109215] Help admins  

Здесь видим самостоятельное действие сатаны на Давида. Это действие заключается в том, что сатана вложил в сердце и в ум Давида определенные мысли, и произвел в Давиде желание к действию, а именно - посчитать народ Бога. :) Давид наверно думал, что это его свободная воля произвела в нем такое желание и решение.

Самостоятельное действие? Тем не менее и это событие промысел Божий. Например, тот же Давид увидел не вовремя Вирсавию, произошло много печальных событий, но предназначено было именно Вирсавии родить сына Соломона. Соломон не мог родиться от другой женщины, произведи его на свет другая, это был бы не Соломон, а другой человек. А в планах Бога был именно Соломон. Так что на ВСЕ воля Божия, иначе зачем же сказано, - за все благодарите Бога...

Bromelija
Верую
20/02/20 19:40

# 1109219

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109217] Help admins  

Самостоятельное действие? Тем не менее и это событие промысел Божий.

Я привела этот пример, чтобы сравнить с книгой Иова, где вы сказали, что сатана "вредил" Иову по разрешению Бога. То есть описан в книге Иова разговор Сатаны с Богом.

Здесь же никакого разговора сатаны с Богом не было, чтобы повредить Израилю. Поэтому и назвала это самостоятельным действием сатаны. Надеюсь, вы поняли меня.

Рождение Соломона - это другая история. И сатана в сюжете там не задействован, то есть, не описано там. А мы говорим именно о нем.

SarahLee
Христианка
20/02/20 20:19

# 1109220

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109219] Help admins  

Я привела этот пример, чтобы сравнить с книгой Иова, где вы сказали, что сатана "вредил" Иову по разрешению Бога. То есть описан в книге Иова разговор Сатаны с Богом. Здесь же никакого разговора сатаны с Богом не было, чтобы повредить Израилю. Поэтому и назвала это самостоятельным действием сатаны. Надеюсь, вы поняли меня. Рождение Соломона - это другая история. И сатана в сюжете там не задействован, то есть, не описано там. А мы говорим именно о нем.


- В книге Иова написано, Бог разрешил,- сатана совершил злое над Иовом.

- Перепись Израиля совершилась под инициативе сатаны, но Бог допустил. Давид переписал Израиля. О Божьем допущении ничего не говорится, но оно было, ибо сатана без Божиего разрешения ничего не может делать. Тем не менее написано, что очах Бога это было зло.

- В истории с Вирсавией ничего не говорится ни о влиянии сатаны, ни о Божием допущении, но все совершается по той же схеме, Бог допускает( разрешает), сатана внушает мысль, человек совершает ( злое действие). Пока мы рассматриваем только злое.

Итак, мог ли человек поступить как - либо иначе, чем он поступил, т.е. выбрать? Я думаю, что нет, если Бог допустил то, что произошло.
А сатана во всех случаях - Божье орудие. Бич ( плетка) Божий.

Bromelija
Верую
21/02/20 13:02

# 1109231

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109220] Help admins  

Перепись Израиля совершилась под инициативе сатаны.

То есть, сатана захотел и сделал.

Перепись Израиля совершилась под инициативе сатаны, но Бог допустил.

Вы имеете в виду, что Бог не вмешался, чтобы запретить быть этому мероприятию?

SarahLee
Христианка
21/02/20 13:57

# 1109236

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109231] Help admins  

Перепись Израиля совершилась под инициативе сатаны, но Бог допустил.
Вы имеете в виду, что Бог не вмешался, чтобы запретить быть этому мероприятию?

Бог не вмешался, хотя в Его очах это было зло. Как Вы думаете, почему?

Bromelija
Верую
21/02/20 18:13

# 1109243

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109236] Help admins  

Бог не вмешался, хотя в Его очах это было зло. Как Вы думаете, почему?

Я ждала вашего ответа на мой вопрос, правильно ли я вас поняла, что значит по-вашему "Бог допустил". Но вы прямо так и не ответили мне, а задали следующий вопрос. Ну, пусть.

Давайте прочитаем весь отрывок:(1Пар.21:1-7)
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2 И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их.
3 И сказал Иоав: да умножит Господь народ Свой во сто раз против того, сколько есть его. Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего? Для чего же требует сего господин мой? Чтобы вменилось это в вину Израилю?
4 Но царское слово превозмогло Иоава; и пошел Иоав, и обошел всего Израиля, и пришел в Иерусалим.
5 И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеев - четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч.
6 А левитов и Вениаминян он не исчислял между ними, потому что царское слово противно было Иоаву.
7 И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля.


Что вы понимаете под словом "это"? То что задумал сатана? Или то, что сделал Давид?

Но сатана делал то, на что он и поставлен Богом. Вредит, разрушает. По-моему, претензий Бога к сатане не было. Претензия была к делу Давида. А ее можна выразить только тогда, когда дело будет закончено. Тогда уже вмешиваться поздно. Я ответила на ваш вопрос?

ЛФГ
26/02/20 17:39
discurs.club

# 1109259

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109243] Help admins  

Но сатана делал то, на что он и поставлен Богом. Вредит, разрушает. По-моему, претензий Бога к сатане не было. Претензия была к делу Давида.

Проблема, на мой взгляд, в том, что Вы мыслите и Бога, и сатану, и Иова, и Давида одинаково, т.е. как персонифицированные личности. Иов и Давид люди, они и функционируют, т.е. проявляют себя в бытии, как люди: мыслят, чувствуют, действуют. Но разве Бог или сатана человеки? Бог есть Дух, впрочем как и то, что Вы именуете сатаной и воздействие Святого Духа (или прочего духа) на бытие отлично от человеческого воздействия. Так же, как и взаимодействие Духа (или духа) и человека отличается от взаимодействия человека с человеком. Постигая Священное Писание необходимо устремлять сознание за пределы событийности и сюжетности, необходимо воспринимать большее, чем просто игру очеловеченных персонажей. Если мы будем читать и понимать буквально, что, мол, "сатана пришел", а "Бог сказал", то постоянно будем попадать в логические противоречия, а то и вовсе в тупики.

Бог - Творец всего. Более того, Он Сущий, т.е. существует только Он, все остальное - производное, исходящее от Него, идущее через Него и к Нему же приходящее. Мы познаем Непостижимого Бога только через Его проявление в тварном мире, частью которого мы сами являемся. Будучи частью творения мы не смогли бы даже и постигать Его, не надели Он нас своим образом и подобием. Так вот, Бог - творец и для того, чтобы творить, Ему нужна неограниченная свобода, которая у Него естественно имеется. Давайте условно представим, что от Него исходит некая Сила или Энергия (как угодно это назовите), которая и преобразует ничто в нечто, пустоту в хаос, хаос в структуры и процессы и т.д. Т.е. полная свобода постепенно превращается в некую детерминированность (предопределенность). Поэтому ту самую Силу, исходящую от Творца и творящую все, мы можем назвать Предназначением, ибо именно таковой она для нас в конечном итоге и выступает. Но! Предназначение, хоть и детерминирует все в определенное состояние и ведет к некоей Цели Творца, которая нам неведома, тем не менее, даже внутри самой жесткой детерминированности всегда имеется некая существенная доля свободы. Поэтому предсказуемость событий имеет некий горизонт, за которым причинно-следственные связи размыты этой самой свободой внутри Творения. Без этой свободы Творение будет хрупким и разрушится. Если провести аналогии, можно для примера взять автомобиль, у которого, не смотря на жесткость креплений узлов и агрегатов всегда есть определенные зазоры и люфты (уровни свободы), без которых автомобиль просто развалился бы на первой же колдобине. Такие же зазоры и люфты есть даже в нашем организме. Например, когда кардиограмма показывает идеально четкие сердечные ритмы без отклонений и колебаний - это серьезное заболевание. Да практически везде и во всем, начиная с субатомного уровня, заканчивая астрономическими масштабами. Поэтому, например, живая веточка на ветру гнется, а мертвая ломается.

Для чего я все это говорю. Чтобы было понятно откуда возникает идея сатаны или зла. Именно в силу наличия необходимого и достаточного уровня свободы в Предназначении, в нем естественным образом возникают процессы противодействия (и это нормально), которые могут выступать или выглядеть то там, то тут, как зло, противящееся Силе Бога. Изменить поток Предназначения они, конечно, не могут, но в каком-то локальном формате вполне себе могут ему противиться, используя "люфты и зазоры" Предназначения. Исходит ли это зло от Бога, решайте сами.:)

Человеку же отведена конкретная роль в Творении. А посему он должен прогрессировать в Предназначении от человека боящегося (живущего лишь желаниями и страхами), к человеку духовному (стремящемуся к духовной благодати), от него к человеку осознанности (человеку свободному от биологических начал и восшедшему на уровень осознанности Предназначения, т.е. человеку Завета (как Авраам, например), от него к человеку безличностному ("не моя воля, но Твоя", т.е. "растворенному" в Творце), и так далее. И на каждом уровне взаимодействие и с Богом, и с бытием, и с тем, что Вы называете сатаной происходит по-разному.

Поэтому, когда мы читаем тот или иной эпизод Св. Писания, чтобы проникнуть за занавес событийности и сюжетности, нужно брать во внимание все факторы, о которых я упомянул выше. А, если честно, то и еще много чего, но и это уже не мало.

Bromelija
Верую
26/02/20 20:24

# 1109260

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1109259] Help admins  

Вы мыслите и Бога, и сатану, и Иова, и Давида одинаково, т.е. как персонифицированные личности.

Ну, что вы... Кто есть человек, а кто дух, я конечно же различаю. И соответственно, действия и влияние человека на человека и духа на человека не смешиваю. Поэтому с вашим утверждением
Бог есть Дух, впрочем как и то, что Вы именуете сатаной и воздействие Святого Духа (или прочего духа) на бытие отлично от человеческого воздействия. Так же, как и взаимодействие Духа (или духа) и человека отличается от взаимодействия человека с человеком.

я совершенно согласна.
Если мы будем читать и понимать буквально, что, мол, "сатана пришел", а "Бог сказал", то постоянно будем попадать в логические противоречия, а то и вовсе в тупики.

Вы увидели в нашем диалоге с Сарой тупик? Поправте, пожалуйста, тогда.
Предназначение, хоть и детерминирует все в определенное состояние и ведет к некоей Цели Творца, которая нам неведома, тем не менее, даже внутри самой жесткой детерминированности всегда имеется некая существенная доля свободы. Поэтому предсказуемость событий имеет некий горизонт, за которым причинно-следственные связи размыты этой самой свободой внутри Творения.

Вот здесь мне непонятно, о ком вы. О Боге или о человеках. Для кого размыта предсказуемость событий?
Поэтому, когда мы читаем тот или иной эпизод Св. Писания, чтобы проникнуть за занавес событийности и сюжетности, нужно брать во внимание все факторы, о которых я упомянул выше.

Я понимаю, вы этим инструментарием владеете, и хотелось бы на примере увидеть его действие. То как бы вы высказались об эпизоде, описанном в 1 Паралипоменон 21глава.
Спасибо.

ЛФГ
27/02/20 04:49
discurs.club

# 1109262

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109260] Help admins  

как бы вы высказались об эпизоде, описанном в 1 Паралипоменон 21глава.

Мне бы хотелось, конечно, чтобы вопрос ставился конкретнее: по поводу чего именно Вы хотели бы услышать мое суждение? Подробно и глубоко толковать всю 21 главу первой книги Паралипоменон труд немалый, т.к. начинать придется от сотворения человека, ну или хотя бы с Завета Бога с Авраамом. А пробежаться по верхушкам, чтобы "граждан наших позабавить", это не ко мне. Чтобы понять почему перепись Израиля вменилась Давиду, а через него и всему народу в грех, во-первых, необходимо понимать роль человека в Предназначении (причем в динамике), во-вторых, роль еврейского народа в Предназначении (и тоже в динамике, ведущей все человечество к Богу, причем не на уровне биологическом, как сейчас, когда человеком управляют лишь инстинкты, да страх и стремление к удовольствию, а на уровне безличностного "растворения" в Боге, когда человек сможет выйти за границы Предназначения и взаимодействовать с Творцом, как со-творец, не только обладающий образом и подобием Творца, но владеющий ими, участвуя осознанно в Творении (но без примитивно-ограниченной, как сейчас, личностной идентификации под непреложным принципом "не моя воля, но Твоя"). Лишь тогда станет понятно, в чем именно состоял грех Давида царя, а вслед за ним и всего народа и почему. Невозможно понять части не понимая целого. А изложить все это, согласитесь, та еще задачка для простого истолкования пусть даже маленького эпизода Священного Писания, в котором каждая буква - целое мироздание во всей его полноте и многообразии. Для понимания некоторых аспектов могу предложить направление мысли: поразмыслите над тем, в чем именно состоит роль богоизбранного народа? Завет с Авраамом из завета личности с Богом перерос (как и был должен) в завет целого народа с Богом, который в свою очередь должен перерасти в завет всего человечества с Богом. Действия Давида явились прямым нарушением того первого завета (причем не столько его формальная сторона, сколько духовное значение: божий народ неисчислим, как звезды на небе (1Быт 15:5), а, если его исчислять для каких то прагматических целей (например, военных), то это уводит народ от основного его предназначения быть богоизбранным, ибо у него появляются другие цели) и противоположным направлением в отношении Предназначения. Народ в начале пути уже был исчислен Моисеем и Аароном под водительством самого Бога и то исчисление было не просто исчислением количественного значения, но... Нет, пожалуй пора притормозить, а то и впрямь книгу придется писать. :)

Если же Вас интересует, что такое сатана и как он, а точнее будет сказать - это духовное действие проявляется в человеческом бытии, то стоит сравнить два места в Св. Писании, говорящих об одном и том же событии: 1Пар.21:1 и 2Цар. 24:1. В книге царств инициатива исходит от Господа, а сатана вообще не упоминается. Случайность? Противоречия? Ничуть не бывало. В Св. Писании случайностей нет. Есть смысл, который либо открывается, либо остается сокрытым для понимания. Но я об этом в предыдущем посте уже говорил, повторяться не стану. Хотите понять вместе с СаройЛи, что есть сатана и как происходит его "взаимодействие" с Богом, человеком и Предназначением, поразмыслите над этими двумя эпизодами. Только опять же, не забудьте то, о чем я говорил в предыдущем посте: не смотрите на событийность и сюжетность, смотрите на процессы духовные и движение Предназначения хотя бы в тех пределах, которые описывает Св. Писание, и станет понятно, что, кто, как, почему, а главное, зачем. Вот как только найдете для себя какой-то ответ, сразу снова задавайте этот проклятущий вопрос "зачем?" и так до бесконечности, пока не упретесь в формулу Предназначения: все от Бога, через Бога и к Богу, на этом бесконечное "зачем?" и кончается, а непонятное становится понятным.

Есть, правда, и другой путь. Он намного короче и по результативности более эффективный, да и награда по достижении цели несравнимо выше. Но почему-то обычному человеку он кажется либо неисполнимым, либо жутко пугающим. Состоит он в устремлении на другой уровень бытия и взаимодействия с Богом. Начало его лежит в осознании вот чего. Существует лишь два вида информации.

Первый вид - это интерпретации. Все, что вы знаете, все что вы, как вам кажется, понимаете - это либо ваши собственные, либо чужие, ставшие вашими, интерпретации. Абсолютно все. Это либо интерпретационная память далеких предков (от сотворения до вас лично), либо ваш личный опыт, отлитый в новенькие интерпретации на базе старых, имеющихся в памяти сознательного и бессознательного, не только ума, но и тела. Но кто вам сказал, что эти интерпретации верны, что они отражают то, что есть на самом деле, что, скажем, кто-то до вас, чей опыт вы вобрали и построили на нем свой, не ошибался и не наградил вас своими ошибками, на которых вы вознесли небоскреб своих собственных интерпретаций, погрешность которых возросла в жутчайшей прогрессии. И это тот мир, в котором вы существуете, понимая, оценивая и толкуя его через призму этих самых интерпретаций, истинность которых весьма сомнительна.

Второй вид - это откровения. Источник их известен - это Сам Господь Бог. Это чистая истина, не искаженная никакими интерпретационными формами. Соответственно вывод: ищите не интерпретаций, а откровений, в том числе, когда читаете Св. Писание. Когда Писание рассказывает нам, скажем, об Аврааме или Давиде, или ком-то еще, оно повествует об их индивидуальном опыте взаимодействия с Богом. Нас этот опыт приводит в возбуждение и мы восклицаем:
-О, я в это верю! Аминь! Аминь! Аминь!
-А дльше?
-Теперь это будет моя вера.
-Что за вера?
-Вера в Бога Авраама и Давида.
-И, что дальше? От того, что вы поверили, и имеете поссивную слепую веру, что есть Бог, который взаимодействовал с Авраамом и Давидом лично у вас ничего не происходит, до тех пор, пока лично вы не начнете с Ним сами взаимодействовать, приобретая свой личный опыт. Тогда, ваша слепая вера через опыт превращается в знание, которое затем превращается в веру "зрячую", ту самую, которая "уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого". Это уже не просто абстрактно-пассивная вера в Бога, а вера активная, вера-взаимодействие с Богом, которая через уровень духовности ведет вас на уровень осознанности, где вы, простите за сравнение, вылупляетесь из плотной и несомненно комфортной скорлупы интерпретаций в реальный мир бытия, существующий в потоке Предназначения, и начинаете видеть, слышать и понимать его в новом формате, в формате откровений. С одной стороны, это по началу вас ошеломляет и создает много проблем, поскольку вы даже объяснить никому ничего не можете, потому что, как только попытаетесь это сделать, это будут уже ваши очередные интерпретации, и вы, понимая это, просто умолкаете. Видимо об этом говорит Лао Цзы: "знающий молчит, говорящий не знает". Ладно, я уже и так далеко зашел для просто высказывания об "об эпизоде, описанном в 1 Паралипоменон 21глава."

Не хочу, чтобы Вы подумали, что я уклонился от ответа. Если конкретизируете вопрос, я на него отвечу. Но Вы попросили высказаться об эпизоде, вот я и высказался. :)

Исправлено пользователем ЛФГ 27/02/20 06:23.


SarahLee
Христианка
27/02/20 19:39

# 1109265

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109243] Help admins  

Мир Вам! Прошу простить за задержку с ответом на Ваши сообщения.
Я ждала вашего ответа на мой вопрос, правильно ли я вас поняла, что значит по-вашему "Бог допустил". Но вы прямо так и не ответили мне, а задали следующий вопрос. Ну, пусть.

Обычно, когда произошло что-либо плохое, например, - гибель людей вследствие войны, эпидемии, другое, говорят, что Бог допусти все это. Как бы "оправдывая" Бога, мол Он не хотел бедствия, но, как бы сделал уступку сатане диаволу.
Однако, поискав в Библии словесную конструкцию "Бог допустил действие сатаны", я ее не нашла. Нет такого словосочетания в Библии и все тут!
Что же такое " Бог допустил" ? Это значит, что на это есть воля Божия.

Но сатана делал то, на что он и поставлен Богом. Вредит, разрушает. По-моему, претензий Бога к сатане не было.

С этим соглашусь. Сатана делает то, на что он предназначен Богом,- разрушает. Сатана есть князь мира сего и у него на разрушение есть все полномочия. А раз Бог дал такие полномочия, то никак нельзя назвать действие сатаны самостоятельным.
Итак, Давид по внушению сатаны исчислил Израиля. Исчислил, ибо так захотел, по своей царской воле. Но мысль-то была от сатаны. И оказалось, что не "свободная воля" Давида совершила действие, а восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Мог ли Давид не послушать сатану?
Иоав: да умножит Господь народ Свой во сто раз против того, сколько есть его. Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего? Для чего же требует сего господин мой? Чтобы вменилось это в вину Израилю?

Наверное нет, ибо в тот момент Давид был полностью под контролем сатаны, думая что это есть его, Давида "свободная" царская воля.

Но царское слово превозмогло Иоава; и пошел Иоав, и обошел всего Израиля, и пришел в Иерусалим.
...
И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля.


Давид поступил по внушению сатаны.


Как Вы думаете, мог ли Давид поступить иначе, - послушать Иоава и не переписывать Израиля?
Весь эпизод со счислением Израиля был по воле Божией?
И где "свободная воля" Давида и есть ли она?


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на