Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25134 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
ЛФГ
27/02/20 20:44
discurs.club

# 1109266

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109265] Help admins  

Простите, что вторгаюсь в ваш диалог, но, коль скоро, мы с вашей собеседницей уже начали разговор вокруг того же, позволю себе также ответить и на ваши вопросы.

Как Вы думаете, мог ли Давид поступить иначе, - послушать Иоава и не переписывать Израиля?

Давид то безусловно мог, ибо в пределах Предназначения всегда есть определенная доля свободы, иначе б творение не могло существовать, будь оно жестко детерминировано. Я уже делал это сравнение в предыдущем посте: живая веточка гнется, мертвая же, сухая ломается. Но решение Давида, реши он по-другому, послушавшись, скажем, Иоава, не изменило бы конечного результата ибо "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян" (2 Царств 24:1) и наказание пришло бы каким-либо другим путем в любом случае.

Весь эпизод со счислением Израиля был по воле Божией?

Я уже ответил на этот вопрос цитируя первый стих 24 главы второй книги Царств. Там та же история изложена без участия сатаны, указана только воля Божия.

И где "свободная воля" Давида и есть ли она?

По поводу того, есть ли у нас (в том числе и у Давида) свобода воли, об этом уже много дискуссий возникало на этом самом форуме. Свободная воля у нас безусловно есть, о чем я упомянул выше в ответе на ваш первый вопрос. Воля - это все лишь направленность желания. Есть ли у нас свобода желаний? Да сколько угодно, но в пределах Предназначения, конечно, ибо в нем есть достаточные и необходимые уровни свободы, которых нам, для наших желаний хватает с лихвой. Другое дело, что у нас нет свободы выбора, ибо Господь нам ясно и четко определяет, что именно выбирать необходимо, скажем, грех или праведность. Отсутствие свободы выбора тоже не жесткая детерминация. По правде говоря, это очень интересный феномен. Выбрать то мы можем и грех вместо праведности, т.е. у нас существует иллюзия свободы выбора, но за грехом, в конечном итоге последует наше духовное исчезновение, мы перестанем существовать как духовная личность, обладающая совокупностью духовно(читай божественно)-творческих сущностных аспектов и признаков, которые присутствуют в нас через наличие образа и подобия Творца. Именно потому, что у нас есть свобода воли, Господь нам и говорит, что именно надо выбирать. Об этом все Св. Писание. Если бы не было свободы воли, ни к чему было бы и Св. Писание нам давать, да и греха бы не существовало, ибо мы ж ничего сами свободно не желали бы, за что же нас, начиная с Адама, наказывать, ведь свободы-то у нас нет. Нет свободы воли, нет и греха. Но - позвольте - скажете Вы, а выбор? Если там нет свободы, то греха тоже нет? Там выбора нет в том смысле, что он может быть верным и неверным по отношению к нашему духовному существованию. Это элемент естественного духовного отбора. Неверный выбор - прекращение духовного существования, какая уж тут свобода. Она иллюзорна. Другими словами, свобода желаний (воли) сама по себе не ведет к необратимым духовным последствиям. Иллюзорная свобода выбора, понимаемая, как неограниченная свобода, коей она не является, неукоснительно ведет к прекращению духовного существования. Другими словами, свобода выбора отсутствует не по отношению к принятию решения, не по отношению к действию, а по отношению к результату этих самых решения и действия. Этим и отличается и отбирается человек, действующий не компульсивно, а с оглядкой на Бога и предвидящий и прогнозирующий последствия своих деяний, как и положено творцу, следующему за Творцом.

"Не все йогурты полезны" (эпитафия). :)

ЕКА
вера в Единого Б-га
28/02/20 09:27

# 1109272

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1109266] Help admins  

Иллюзорная свобода выбора, понимаемая, как неограниченная свобода, коей она не является, неукоснительно ведет к прекращению духовного существования.

Можно ли это понять так, что возникают привычки, которые затрудняют или вовсе лишают человека свободы выбора?

ЛФГ
28/02/20 14:43
discurs.club

# 1109275

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1109272] Help admins  

Можно ли это понять так, что возникают привычки, которые затрудняют или вовсе лишают человека свободы выбора?

Свободы выбора лишили нас свыше. Взгляните на заповеди, все они являются категорическими императивами, т.е. выражают безусловное, неуклонное долженствование без вариантов с жесткими санкциями за нарушение - в большинстве случаев это смерть, причем не только духовная, но нередко и физическая. Почитайте еврейский закон, там наказанием за нарушения выступает не просто смерть, но смерть мученическая. Какой уж тут выбор. Выбор между повиновением и смертью не выбором называется и уж тем более не свободным выбором, а принуждением под страхом смерти.

Bromelija
Верую
28/02/20 20:53

# 1109277

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109265] Help admins  

Как Вы думаете, мог ли Давид поступить иначе, - послушать Иоава и не переписывать Израиля?

Я согласна с вашими словами, сказанными чуть выше:
Наверное нет, ибо в тот момент Давид был полностью под контролем сатаны, думая что это есть его, Давида "свободная" царская воля.



Весь эпизод со счислением Израиля был по воле Божией?

Есть еще одно место об это исчислении в 2Царств24, где вроде бы инициатором этого исчисления выступает Бог. Но как я понимаю, библия не может противоречить сама себе: в одном месте говорится, что инициатор сатана, а в другом, что инициатор - Бог. С этим надо разобраться. Если посмотреть разные переводы, то они в разной степени ясности в этом месте указывают на возбудителя желания Давида исчислить народ. Например:

- Синодальный перевод:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.(2Цар.24:1) В этом стихе написано почему-то "он" с маленькой буквы. Понимаю, что в оригинале все пишется с маленькой букви. Но переводчики таким образом нам сказали, что возбуждал Давида не Бог, как бы объясняя, почему разгорелся гнев Господень. Можно с ними не соглашаться.

- Перевод Огиенко: 1 І знову запалився Господній гнів на Ізраїля, і намовив сатана Давида проти них, говорячи: Іди, перелічи Ізраїля та Юду!(2Сам.24:1) Здесь видим, что возбуждал Давида сатана по указанию Бога.

- Перевод Давида Йосифона: 1 И опять воспылал гнев Господень на Исраэйльтян, и подбивал Давида против них, чтобы приказать: пойди, пересчитай (людей) Исраэйля и Йеуды.(Шемуэйл II 24:1) Здесь как бы сам Бог подбивал Давида на исчисление, ибо разгневался на Израиля.

И все это надо сравнить с (1Пар.21:1):
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Я не сомневаюсь, что каждый выберет себе то, что ближе его глобальной духовной картине. Это ответ на ваш второй вопрос.
И где "свободная воля" Давида и есть ли она?


Вы знаете, я считаю вопрос "свободной воли" очень спекулятивным. Нет в библии такого термина. Если в человеке желания возникают кроме от него самого, но и от разных духов, я имею в виду и Бога и диавола, то как человек может сам в себе классифицировать, то есть, понять свое желание, от кого оно. Ведь всякое желание человек понимает как "Я хочу", и никак иначе. Оно всегда вопринимается человеком как ЕГО собственное желание. То как можно в таком миксе влияния размышлять о свободе. Свобода бывает или полной или это не свобода.

Есть еще попытки говорить об "ограниченной свободе". Но это, я считаю, тоже не свобода. Это вопрос власти. Вот если смотреть в таком ключе, то сразу все встанет на свои места. Вот над чем я имею власть, там я и ворочу, что хочу. Имею власть поступать с подвластным как хочу. ЛФГ это называет свободой в пределах Предназначения. А если я нахожусь в переделах власти сильнейших, то они, конечно же, поворотят и мной. :) Тогда какая "свободная воля"? :) Но пойму ли я, что они мной воротят? Кто понимает, тот о свободной воле не говорит, а кто - нет, тот и отстаивает ее для себя любимого.:))

ЛФГ
29/02/20 00:52
discurs.club

# 1109279

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1109277] Help admins  

ЛФГ это называет свободой в пределах Предназначения.

Чтобы было яснее, о чем я говорю, покажу это на ситуативной модели. Например, родители нашли дочери хорошего (по их пониманию) жениха и он готов сделать ей предложение. Но родители знают, что дочь любит другого человека и отвергнет их кандидата. По Предназначению (можем это мыслить, как Волю Всевышнего, но это будет попыткой Бога очеловечить, что запрещено самим Всевышним) вообще ни того, ни другого брака случиться не должно. У родителей есть свобода воли, они могут хотеть первого, не желать другого и даже совершать определенные действия по продвижению своего плана к желаемому результату. Т.е. в пределах Предназначения у них есть свобода воли (свобода желаний и даже действий), т.к. в Предназначении существуют достаточно существенные уровни свободы. Но, по отношению к результату у них свободы выбора нет, ибо результат этот не под их контролем, хотя так им может иллюзорно казаться, т.е. наступление этого результата не в их власти, а во власти Предназначения (Всевышнего).

Протяже родителей отправляется к дочери, чтобы сделать ей предложение, с ним начинают происходить всякие мелкие казусы, препятствующие его продвижению к цели. В то же время родители пытаются дозвониться дочери, чтобы убедить ее принять предложение, но по ошибке несколько раз набирают не тот номер. Потом дозваниваются, но дочь в эту минуту говорить не может. Словом, по мелочам все складывается не так, как им всем хотелось бы. Для понимающего человека это сигнал обратить внимание на ситуацию, остановиться и задуматься. Если он не уверен, то у него еще есть возможность и время проверить и убедиться, т.е. Предназначение действует и влияет на ситуацию еще не слишком жестко, не императивно. Но сигналы-индикаторы уже очевидны. Помните Павла: "Трудно тебе идти против рожна." (Деян. 9:5). Писание не зря сравнивает противодействие Предназначению с движением против рожна (заостренная палка, кол). Вначале кол просто упирается в грудь, не причиняя вреда. При упорствовании кол начинает причинять небольшую боль, затем начинает наносить уже серьезную травму. Продолжая двигаться к выбору, которого не должно быть, человек сам себя попросту губит, повисая мертвым на рожне. Вот такая свобода выбора. А свободы воли хоть отбавляй, можем отчаянно ломиться даже на рожон, "как на буфет вокзальный". Другими словами, чему быть решаем и выбираем не мы. Мы лишь кишим в Предназначении (простите за сравнение) как сперматозоиды в эякуляте, которых там десятки миллионов, но для появления нового образа и подобия нужен всего лишь один. И который именно им станет решает не он, а Предназначение. У него лишь свобода воли - хвостиком старательно крутить. А выбор все тот же: жизнь или смерть. Поэтому желания и действия (свободу воли) лучше согласовывать с Предназначением (Волей Всевышнего), тогда есть шанс в дальнейшем отборе заполучить новую жизнь, жизнь вечную. А как согласовывать? Слушать его, так сказать, вечный зов: инструкция с картинками и примерами в Св. Писании. Но званных то много, задача, делая правильные выборы (не свободные, а правильные, согласованные с Предназначением), попасть в избранные. :)

SarahLee
Христианка
03/03/20 16:28

# 1109329

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1109266] Help admins  

Мир Вам!
Как Вы думаете, мог ли Давид поступить иначе, - послушать Иоава и не переписывать Израиля?
Давид то безусловно мог, ибо в пределах Предназначения всегда есть определенная доля свободы,

Я думаю, что Давид не мог поступить иначе, чем поступил.
Рассмотрим эту ситуацию.
Давид "свободно" пожелал исчислить Израиля, ибо такова были его царская воля. Но это ...восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. 1 Пар 21:1 Т.е. сатана произвел это пожелание в Давиде(возбудил Давида) и сделал это по воле Божией.
Но решение Давида, реши он по-другому, послушавшись, скажем, Иоава, не изменило бы конечного результата ибо "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян" (2 Царств 24:1) и наказание пришло бы каким-либо другим путем в любом случае.

Решение Давида не могло быть другим, так как воля Божия была именно в том, чтобы наказание на Израиля пришло не "другим путем", а именно так, в то время и при участии тех персоналий, как оно совершилось. Там где есть Воля Божия, нет ни малейшей степени свободы уклониться творению от исполнении воли своего Творца. Вся история человечества это есть осуществление Божьего плана.
В чем же состоит определенная доля свободы в пределах предназначения, - свобода пожелать? Давид " свободно" пожелал исчислить Израиль, но на самом деле это есть действие Божие. ...Бог производит... хотение и действие по Своему благоволению. Флп 2:13.

Bromelija
Верую
03/03/20 21:21

# 1109333

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1109262] Help admins  

Невозможно понять части не понимая целого. А изложить все это, согласитесь, та еще задачка для простого истолкования пусть даже маленького эпизода Священного Писания

Я вас понимаю. Да, самаю маленька темка - это часть огромного целого. Поэтому всегда, начиная с одной темы, переходим на множество других. Согласитесь, что на форуме невозможно в одном посте оговорить все. Как невозможно по нескольким постам понять целостную картину, имеющуюся у собеседника.
Чтобы понять почему перепись Израиля вменилась Давиду, а через него и всему народу в грех, во-первых, необходимо понимать роль человека в Предназначении (причем в динамике), во-вторых, роль еврейского народа в Предназначении

Да зачем так далеко прятать причину? Она на поверхности, записана в книге Исход.
11 И сказал Господь Моисею, говоря:
12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
13 всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;
14 всякий, поступающий в исчисление от двадцати лет и выше, должен давать приношение Господу;
15 богатый не больше и бедный не меньше полсикля должны давать в приношение Господу, для выкупа душ ваших;(Исх.30:11-15)


Давид не исполнил этого предписания.
Завет с Авраамом из завета личности с Богом перерос (как и был должен) в завет целого народа с Богом, который в свою очередь должен перерасти в завет всего человечества с Богом.

Вы знаете, я не единожды слышала проповеди, где старались соорудить какую-то закономерность движения от частного к общему, от единичного к всеобщему. Оно выглядит красиво. Но... Как вы говорите - это все человеческие интерпритации. Так ли это у Бога.
Что до вопроса завета Бога с Авраамом и с его потомками, то я свое понимание премного выложила в теме тысячелетнего царства. Понимаю, что огромные посты не хочется читать. Это закономерность человеческой природы.

Хочу заметить одну вещь в вашей конструкции. Завет всего человечества с Богом не может никогда состояться по одной простой причине. Бог поклялся Аврааму о завете только с его потомками в Исааке. И ни с кем больше. Завет - это союз. Бог обещал Аврааму быть в союзе с его потомками, когда обещал землю для их проживания. И через союз Бог обещал Аврааму их безопасное или беспечное проживание на этой земле. Это значит, что Он защитит их от всяких посягательств извне, от других народов. Если, как вы говорите, Бог создаст союз со всеми народами, то нарушит Свою же клятву Аврааму. А это невозможно. Да и от кого охранять все народы? От инопланетян?

Так вот, тот союз Бога с народом, где последний будет жить беспечно, только говится. Его восстановит Иисус во второй свой приход. При Его царствовании будет связан диавол на 1000 лет. А Иисус будет царем Израильским. То, что Израиль будет жить беспечно, а это значит, что не будет заботиться об вооружении для своей защиты, видим из пророчества Иезекииля, когда вышедший на свободу после 1000 лет заточения сатана возмутит народы и поднимет их на брань:
2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество
3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!
4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами,
5 Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах,
6 Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма, от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою.
7 Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем.
8 После многих дней ты понадобишься; в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно.
9 И поднимешься, как буря, пойдешь, как туча, чтобы покрыть землю, ты и все полчища твои и многие народы с тобою.
10 Так говорит Господь Бог: в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие
11 и скажешь: "поднимусь я на землю неогражденную, пойду на беззаботных, живущих беспечно, - все они живут без стен, и нет у них ни запоров, ни дверей, -
12 чтобы произвести грабеж и набрать добычи, наложить руку на вновь заселенные развалины и на народ, собранный из народов, занимающийся хозяйством и торговлею, живущий на вершине земли".(Иез.38:2-12)

ЛФГ
04/03/20 11:50
discurs.club

# 1109343

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109329] Help admins  

Там где есть Воля Божия, нет ни малейшей степени свободы уклониться творению от исполнении воли своего Творца.


Вся история мироздания действительно не что иное, как реализация Воли Творца. Но вот действие этой самой Воли - процесс довольно сложный и происходит не совсем так, как Вы его интерпретируете. Если "нет ни малейшей степени свободы уклониться творению от исполнении воли своего Творца", тогда совершение человеком греха не что иное, как Воля Господа и ответственности за это человек нести не может и наказуем за это так же не может быть. При таком раскладе получалось бы, что Бог (да простит меня Всевышний) нечисто играет. Сначала заставил человека грешить и нарушать собственные установления и заповеди, не оставив при этом человеку ни единого шанса поступить по-другому, а затем требует от человека этого не делать под страхом смерти, прекрасно заня, что человек и воспротивиться то возможности не имеет поскольку, как Вы утверждаете "нет ни малейшей степени свободы уклониться творению от исполнении воли своего Творца".

Если бы при действии Воли Бога в тварном проявлении, в Ее реализации не было бы достаточных уровней свободы (образно говоря люфтов и заоров), а наступление результата было бы жестко детерминировано (предопределено) без процессуальных вариантов, то Богу не пришлось бы частенько "раскаиваться" в содеянном. Ведь сразу и без вариантов наступало бы именно то следствие, причиной которого является Воля Бога, соответственно, мгновенно возникал бы именно тот результат, который и был Им задуман. Не будем забывать, что Он ведь и будущее предвидит. Учитывая все вышеупомянутое, как тогда мы объясним, ну например, вот это: "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем" (Быт. 6:6) Если объяснять это через действия дьявола, то постоянно будет получаться, что дьявол намного могущественнее и успешнее самого Творца, а у Творца постоянно все выходит криво да косо: сотворил человека и заповедал не прикасаться к древу познания, дьявол и человек тут же все сделали наоборот и Творец (да простит Он меня еще раз) остался с носом. Зповедал человеку жить праведно, а человек (видимо об руку с дьяволом) снова сделал все с точностью до наоборот: "увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;", да так, что пришлось Потопом все стерилизовать. Оставил одно праведника и от него снова произвести правильное человечество - результат все тот же. Сына своего принес в жертву - опять неудача! А у дьявола один успех за другим, да так что "весь мир лежит во зле", а он (сатана) этим миром правит. Если исходить из подобной интерпретации, сам собою напрашивается вопрос: что ж это за Бог такой всемогущий, который беспомощен и против человека, и против дьявола, которые преспокойненько делают все наперекор этой самой Воле Бога.

Вот вы цитируете: "Бог производит... хотение и действие по Своему благоволению." Значит хотение и действие греха в человеке, его неисполнение Боли Бога так же произведено самим же Господом? Тогда бедняге человеку просто не повезло с Создателем, так что ли?

Словом, подобная интерпретация сколь абсурдна, столь и богохульна, ибо окарикатуривает самого Бога и делает дьявола всемогущим. При таком примитивном понимании Бога не удивительно, что возник атеизм, сатанизм и прочая, и прочая...

Если же Вы действительно хотите осмыслить и познать, как действует Предназначение (Воля Бога) хотя бы в тех аспектах, которые проявлены в нашем бытии и могут быть нами познаны, то для начала, необходимо отринуть всю ту интерпретационную глупость, затверженую веками и поколениями и начинать читать Св. Писание и чистым сердцем, и чистым же разумом. Только тогда, вместо примитивных интерпретаций, начнут проявляться откровения, зазвучит голос самого Бога, раскрывающий настоящее понимание всего. Чтобы понять Бога, нужно быть Им самим, но те аспекты, которые Он раскрывает в откровениях - это уже неисчерпаемый источник и духовной мудрости, и красоты, и гармонии, и творческой свободы, и много еще всего, что и не перечислить. Когда вы начинаете за буквой Слова видеть и слышать откровения, это даст Вам ясное понимание действия Предназначения, а это не только проявление Воли Бога в каком-то конкретном случае, как, скажем, в эпизоде с Давидом, но и связь и взаимодействие этого эпизода со всем, в чем проявлено нашему пониманию Предназначение.

ЕКА
вера в Единого Б-га
04/03/20 12:31

# 1109344

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: SarahLee, #1109329] Help admins  

Я думаю, что Давид не мог поступить иначе, чем поступил.

Так же можно сказать об Адаме и Еве.
Вполне возможно, что он не мог поступить иначе в силу всего своего жизненного опыта и обстоятельств на тот момент, но выбор был.

Bromelija
Верую
04/03/20 13:10

# 1109345

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1109344] Help admins  

Вполне возможно, что он не мог поступить иначе в силу всего своего жизненного опыта и обстоятельств на тот момент, но выбор был.

Я понимаю, что это уже говорите о Давиде. Когда желание всепобеждающее, какой тогда выбор? Тогда человек слеп. Ему не до выбора. У него нет альтернативы. Есть только одно единственное "Хочу ЭТОГО". И точка.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на