Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25113 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Алексей Мухин
26/11/19 12:13

# 1107404

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107366] Help admins  

Мир вам.

Если ранее у меня было более согласия с вашими словами, то теперь увы.

Ангелы, как известно, духи бесплотные, следовательно тела не имеют.


Если внимательно прочитать сказанное в Библии об ангелах, то очевидно, что: они вполне себе «плотны». Лота «за руку» ангелы выводили из Содома, Яков физически боролся с ангелом, двое из Троих, явившихся Аврааму так же были ангелами и ели предложенную им пищу, и т.д., мест, показывающих наличие у ангелов «плотность» их тел много. Кроме того, точно знаем, что манна, подаваемая Богом евреям в пустыне, есть еда ангелов, ангельская.

А Иисус говорит, что "сподобившиеся достигнуть ... воскресения из мертвых ... равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения"(Лк. 20:36). Сыны же Божии напротив, вполне себе бывают (какое-то время, пребывая в земной юдоли) одеты плотским телом и даже женятся: "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал."(Быт 6:2).


Здесь вы, как я понял, решили отличить ангелов, как духовных существ от «сынов Божьих», как бы нечто разное. Действительно, чтобы иметь интимные отношения ангелам (сынам Божьим) с дочерями человеческими нужна плоть. Они за это были наказаны, и апостол Петр их называет ангелам (2Пет.2:4). И ап. Иуда об этом же (Иуд.1:6). Т.е. сыны Божии из Быт.6 есть не кто иной как ангелы по словам апостолов, что опять указывает на их «плотность». Это так, весьма кратенько.
Далее. Вы сопоставляете Иисуса, вступивших в служение Его учеников – апостолов, их учеников и прочих уверовавших, рожденных свыше детей Божьих с ангелами и говорите о некоем равенстве. Но те «сыны Божии» жили за долго до рождения Иисуса Христа, да и ни Иисус, ни его апостолы не сходили на землю с небес, не брали себе в жены девиц. Как-то ваше сравнение лишено смысла.

Отличие воскресения Лазаря от воскрешения Иисус коренным образом отличается хотя бы уже в том, что Лазарь не является одним из сыновей Божьих. Не говоря уже обо всем остальном. На Лазаре и дочери Иаира Иисус реализует свою власть над плотью, над прахом материального мира, ибо Сын Божий имеет такую власть, исполняя первую заповедь и имея веру.


Отличие воскресения Лазаря и Иисуса в том, что Лазарь воскрес от смерти первой в дальнейшую жизнь во плоти, в той, которую имел до телесной смерти. Смерть вторая – смерть души, для него актуальна и обладает над ним некоей властью, его ждет суд. Иисус же воскрес в Жизнь Вечную и смерть вторая над ним власти не имеет, никакой. Это то воскресение, которое предстоит рожденным свыше, христовым, детям Божьим, они на суд над всем миром не приходят, не подсудны. Но это стало реальным лишь после Жертвы Иисуса Христа, Его Прославления Отцом и сошествием Духа Святого на людей в день Пятидесятницы. Вы не учли фактор времени, то, во что заключил Господь Бог весь процесс бытия.
О заповеди и вере. Вера, о которой мы подразумеваем, есть даром Духа Святого. И не заповедь определяла «возможности» Иисуса в творении Им чудес, и воскресений в том числе, а Воля Отца Небесного, ибо ничего Иисус не делал «от себя», но только то, что давал Ему делать (или говорить) Отец.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
26/11/19 12:56

# 1107407

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107396] Help admins  

Мир вам.


На данный момент прозвучало три версии:
1. Тело Иисуса - искупительная жертва за грехи мира, уже принесенная, но еще не взошедшая к Богу и, следовательно, ее нельзя касаться, чтобы не осквернить.
2. Иисус сошедши в Ад взял на себя грехи допотопных душ, но еще не контактировал с Отцем, следовательно, не очистился, поэтому нельзя Его касаться, ибо пока нечист есть.
3. это Ваша версия: тело Иисуса либо разлагающееся либо, наоборот, нематериальное и Марии должно быть либо неприятно, либо страшно.


Вот вы выделили три версии и ни с одной я не могу согласиться. Если бы Иисус хоть каким-то образом имел на себе любую нечистоту, то не воскрес бы, смерть бы Его могла удержать. Чтобы это понять надо просто внимательно почитать, что об этом написано в Слове. И потом, факт принесения Жертвы есть моментом Ее принятия, а воскресение, это факт реализации принятия – подтверждение ее чистоты, и чистоты тех, за кого она была принесена и принята.
То, что вы приводите о ритуальной чистоте, имеет отношение исключительно к живущим во плоти. Поэтому Мария никак не могла «оскверниться» прикоснувшись к воскресшему Иисусу, ибо Он уже не принадлежал земному. И «осквернить» Его также не могла. То, что все произошедшее было как для Марии, так и прочих неожиданным, это факт. Думаю, именно это ввело в ступор Марию, пришедшую приготовить тело к погребению (Мк.16). И ничто не остановило Марий войти в гроб, чтобы убедиться в отсутствии тела Иисуса (Мф.28). При этом были и Петр, и Иоанн.
Есть еще одно маленькое обстоятельство – Иисус Сам явился Марии, первой из людей. Ни ученикам, ни стражникам, никому, ей первой. Возможно для того, чтобы успокоить ее человеческое страдающее сердце, сердце некогда родившей в Вифлееме младенца.
Когда-то на форуме уже рассматривалась подобная тема. Привести участников к единому мнению ее рассмотрение не смогло, но, лично мне, дало очень много.

С уважением, Алексей.

nonconformist
26/11/19 13:14

# 1107410

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107407] Help admins  

Возможно для того, чтобы успокоить ее человеческое страдающее сердце, сердце некогда родившей в Вифлееме младенца.

Ну ты и отжег!
А ничё, что это была Мария Магдалина????????????????????????

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/11/19 15:05
www.facebook.com

# 1107418

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107407] Help admins  

Иисус Сам явился Марии, первой из людей. Ни ученикам, ни стражникам, никому, ей первой. Возможно для того, чтобы успокоить ее человеческое страдающее сердце, сердце некогда родившей в Вифлееме младенца.

Писание умалчивает о том, рожала ли Мария Магдалина младенца в Вифлиеме. Это из вашего предания?

ЕКА
вера в Единого Б-га
26/11/19 18:05

# 1107428

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107407] Help admins  

И «осквернить» Его также не могла.

А почему она не могла это сделать?
И ещё. Все грехи людские были взяты Иисусом и принесены на крест. Так?
Получается, что их на какое-то время не стало на земле?
А когда они снова стали появляться и размножаться, я про грехи и их новое появление.

слабак
26/11/19 20:07

# 1107432

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107428] Help admins  


ЛФГ
27/11/19 03:18
discurs.club

# 1107434

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107404] Help admins  

Вы сопоставляете Иисуса, вступивших в служение Его учеников – апостолов, их учеников и прочих уверовавших, рожденных свыше детей Божьих с ангелами и говорите о некоем равенстве.


Это не я говорю о равенстве сынов Божиих ангелам, это Иисус говорит: "ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии...(Лк 20:36), - так что Ему и возражайте.

К тому же, на мой взгляд, не было никакой надобности Иисусу это говорить, если бы сыны Божии и ангелы были бы одними и теми же персонажами, поскольку, тогда получилось бы, что Иисус сказал глупость, мол, ангелы равны ангелам. Да и к чему говорить о воскресении ангелов, если ангелы вообще не умирают ((а именно о воскресении сынов Божиих Он и говорит, называя их сынами воскресения). Да и спрашивали Его о воскресении людей, а не ангелов, не так ли? Вобщем, если согласиться с вашей версией, что сыны Божие - это ангелы, много несуразицы в Св. Писании возникает. Если же сыны Божие - это те люди, кто соблюл заповеди Господа, возвысился духом, преодолел "притяжение" плоти и всего материального и подчинил плоть (материю) духу, как и было заповедано Богом человеку, а после смерти удостоился воскрешения и воссоединения с Богом, а именно об этом все Св.Писание нам и повествует, дабы указать нам путь к Богу, то вся несуразица исчезает и Св. Писание становится стройным, гармоничным и последовательным, учительным повествованием.

Вот к примеру, то же повествование о Иове становится более понятным, логичным и последовательным. Иов - человек, живущий по закону Божию, по заповедям Господа, во главе всех чаяний которого подчинение духовному всего мирского и материального в различных аспектах обычной земной жизни человека. Это тот человек, который после земной своей жизни, вне всякого сомнения, станет одни из сынов Божиих и удостоится воскресения. Именно поэтому Св. Писание далее говорит о том, что очередные сыны Божие пришли предстать пред Господом. Почему я говорю "очередные"? А вот почему: в этом месте в Св. Писании употреблено слово יוֹם‎, которое переведено: "И был день". Слово же это можно перевести также, как некий "период времени". Т.е. в определенные периоды времени, заканчивая свой земной путь, сыновья Божии приходят "вставать", "становиться", "представать", "являться" (таковы смысловые значения слова יצב‎, употребленного в оригинале), пред Господом. И тут меж ними затесывается сатана и старается убедить Бога, что сыны Божие вовсе не так уж хороши, как считает Всевышний. Что дух их не так уж силен и безупречен. Что при жизни земной они руководствуются духовной доминантой не столько из любви к Господу и Его законам, сколько меркантильными, земными же, материальными соображениями. Что в основе их "непорочности, справедливости, богобоязненности и удаления от зла" лежит вполне себе простая земная мотивация - расположение Всевышнего и, как следствие, материальный достаток и прочая человеческая выгода. Отсюда и вопрос сатаны: "разве даром богобоязнен Иов?" И далее Господь показывает сатане, а заодно и нам с вами, как ведет себя в самых отчаянных жизненных коллизиях тот, кто старался подчинять все земное и материальное духовному, кто ставил Бога превыше всего, что важно для обычного человека. Но Св. Писание показывает нам не идеальный символ духовного существа, а вполне реального земного, обычного человека, у которого проявляются обчные человеческие, страдания, порывы и слабости, на что Господь ему и указал. А заодно и трем друзьям его, которые тоже были людьми богобоязненными, но до уровня Иова не дотягивали. Книга Иова - это настоящий манифест человека, желающего идти путем сынов Божиих. Ее, на мой взгляд, можно читать и перечитывать бесконечно и каждый раз будет открываться что-то новое, ибо отношения человека с Господом не просто многогранны, а бесконечно многообразны. Кстати характерно и совершенно логично и окончание этого манифеста: "Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь." (Иов 42:18). Ну куда уж яснее? Это ж прямо как у Вассермана: "открытым текстом". Не? :)

ЛФГ
27/11/19 06:57
discurs.club

# 1107436

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107404] Help admins  

Здесь вы, как я понял, решили отличить ангелов, как духовных существ от «сынов Божьих», как бы нечто разное. ... сыны Божии из Быт.6 есть не кто иной как ангелы по словам апостолов, что опять указывает на их «плотность». Это так, весьма кратенько.


На счет материальности ("плотности" и костности) ангелов Св.Писание говорит следующее: "Не все ли они суть служебные ДУХИ, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (К Евреям 1:14). Далее, Иисус, предлагая ученикам убедиться, что он не призрак и не дух, говорит вот что: "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня." (Лк. 24:39) Так что возражения (и кратенькие, и подробные) на счет бесплотности ангелов следует адресовывать не мне, а Иисусу, ну или, на худой конец, евангелисту Луке.

Теперь об ангелах и сынах Божиих, тоже кратенько. Иисус показал нам Путь, Истину и Жизнь, не так ли? Т.е. идя путем Иисуса и живя его Истиной, человек идет путем Сына Божия и приобщаются к сонму вышеупомянутых Св. Писанием снов Божиих. А вот что об ангелах и сынах говорит Св. Писание: "Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" (К Евреям 1:5). К тому же Св. Писание и Иисус лично говорят о воскрешении сынов Божиих. Но если ангелы и сыны это одно и то же, то, как ни крути, ангелы, не только существа плотские (как Вы настаиваете наперекор Св. Писанию), но еще и смертные!!! А это уже звучит немного абсурдненько, согласитесь (или, как любит выражаться наш отец модератор - оксюморон'с). Повторяться не стану. Я об этом более детально уже написал в предыдущем посте.

Алексей Мухин
27/11/19 11:49

# 1107446

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: nonconformist, #1107410] Help admins  

Мир вам.

Спасибо вам и Сибману что заметили и указали. Не надо заниматься отсебятиной и фантазировать.
Еще раз спасибо.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
27/11/19 11:57

# 1107447

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107428] Help admins  

Мир вам.

А почему она не могла это сделать?
И ещё. Все грехи людские были взяты Иисусом и принесены на крест. Так?
Получается, что их на какое-то время не стало на земле?
А когда они снова стали появляться и размножаться, я про грехи и их новое появление.


Думаю, что не могла осквернить потому что Иисус после воскресения уже был "иной", "абсолютный" и все мирское Его ни коим образом ни связывало, не могло осквернить.

Думаю, что представить себе "все грехи" взятые Иисусом как "мешок" наполненный ими нелепо. Скорее это понимается как власть прощать всякий грех, какой бы он ни был.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на