Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25125 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Конкорд
христианин
27/11/19 14:24

# 1107454

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107434] Help admins  

...сыны Божие - это те люди, кто соблюл заповеди Господа, возвысился духом, преодолел "притяжение" плоти и всего материального и подчинил плоть (материю) духу, как и было заповедано Богом человеку, а после смерти удостоился воскрешения и воссоединения с Богом...

Вы говорите, что сыны Божии: кто соблюл,преодолел, возвысился и подчинил. А вот возьмём Псалом Асафа (Пс.81:1-2,5-7): "Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?...Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей".

Итак, Бог на небе среди сынов Божиих, которым предстоит воплотиться на земле. Он говорит этим духам людей, мол, безобразия творите, и умрете, как люди, хотя вы и боги и "сыны Всевышнего". То есть, здесь говорится, что "боги и сыны Божии" не по заслугам, а по родству, то есть, они изначально сыны Божии, а уж куда заведет их "свободная воля", - там они и будут.

Алексей Мухин
27/11/19 15:01

# 1107455

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107434] Help admins  

Мир вам.

Очевидно вы меня не поняли. Скорее всего я выразился таким образом, что вы меня не поняли.
Да, Иисус говорит о людях, которые достигают воскресения – о детях Божьих как о тех, которые по сути равны ангелам, но не одно и тоже. Дети Божьи и ангелы не одно и тоже. Первые – люди, рожденные от Духа по воле Отца Небесного и достигшие воскресения, вторые – сотворенные Господом Богом как служебные духи. Первенец из людей – Иисус, Сын Божий. Он рожден в свое время, а все последующие дети (сыны) Божьи рождены уже после Него.
В Библии есть упоминание о сынах Божьих. Почему именно «сыны Божьи» я не знаю, но о тех, которые согрешили (Быт.6) апостолы говорят, как об ангелах, которые не сохранили своего достоинства и до сих пор ожидают суда Божьего будучи скованными в преисподней. Это ангелы, падшие ангелы.
Исследуя Библию в отношении ангелов и их естества, очевидно, они имеют некую свою духовную плоть и вполне осязаимы при необходимости. Они имеют свою пищу.

С уважением, Алексей.

ЛФГ
27/11/19 15:55
discurs.club

# 1107456

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Конкорд, #1107454] Help admins  

Вы говорите, что сыны Божии: кто соблюл,преодолел, возвысился и подчинил.

Так это опять же не я говорю, а Св. Писание. Вот сам Господь, к примеру, говорит о только что упомянутом нами Иове: "ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов 1:8). Можно подробно разобрать, что включает в себя каждое из названных его качеств, но это, думаю, и так понятно, более или менее даже на уровне простого обыденного понимания.

Итак, Бог на небе среди сынов Божиих, которым предстоит воплотиться на земле.

А немогли бы Вы указать то место Св. Писания, где говорится, что это те сыны Божие, "которым предстоит воплотиться на земле". Эта информация откуда почерпнута? На первоисточник хотелось бы взглянуть, если можно.

То есть, здесь говорится, что "боги и сыны Божии" не по заслугам, а по родству, то есть, они изначально сыны Божии,

Во-первых, из чего выводится, что они сыны Божии не в результате их восхождения в духовную ипостась, а по "родству"? И, во-вторых, что такое это самое родство, откуда оно берется, каковы его признаки, как оно возникает, как приобретается этими самыми богами-родственниками? И, опять же, где об этом можно прочесть, в Св. Писании?

На мой взгляд, в этом псалме звучит мысль о том, что только Господь совершенен. Сыны же Божьи, даже когда они сумели достичь такого высокого уровня, став богами, т.е. небесными бесплотными духами и получили от Всевышнего власть над земными, персными людьми, не всегда оказываются на должном уровне (ангелы и те косячат, значит и сыны не исключение). А следовательно и отбор продолжается на небе, среди сынов Божьих так же, как он осуществлялся Господом на земле среди плотских человеков. Вот об этом Господь и говорит. Схема то остается неизменной, она одна и та же, и подход, и критерии все те же: безукоризненное следование законам, установленным Господом, в противном случае - смерть. И сыны не исключение. Никому не позволено творить беззакония в мироздании, созданном Всевышним Творцом, будь ты хоть трижды ангел или один из сынов.

ЛФГ
28/11/19 04:03
discurs.club

# 1107482

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107455] Help admins  

Исследуя Библию в отношении ангелов и их естества, очевидно, они имеют некую свою духовную плоть и вполне осязаимы при необходимости. Они имеют свою пищу.

По поводу манны - пищи ангелов, могу заметить следующее. Откуда появилось выражение "манна - хлеб ангельский"? Штамп этот возник из-за примитивного прочтения и понимания 25 стиха 77 псалма: "Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости." Давайте употребим немного внимания и приложим немного "головы" (как выражается и советует один из участников данной темы).

О, мягко говоря, своеобразии синодального перевода я уже говорил здесь многократно. Вот смысловые значения слова לֶחֶם, которое переведено как хлеб: 1. пища, кушанье, продовольствие, пропитание; 2. хлеб, хлебные зёрна. А теперь следующее слово אַבִּיר‎, которое переведено, как "ангельский". Вот его смысловые значения: сильный, мощный, крепкий, властный. Как оно стало "ангельский", одному переводчику известно! Скорее всего имелось в виду, что это пища, которая подавалась ангелами, или, что евреи, вкушая ее получали духовное укрепление от небесных духов, ангелов. Но по своей простоте, читая сие, человек тут же решил, что это пища, которую ангелы едят. И штамп готов и пошел путешествовать по умам и языкам.

В дополнение приведу слова апостола: " Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу;" (1 Коринфянам 10:1-3). Вот вам и пища ангелов.

Но давайте взглянем на контекст псалма, о чем вообще там речь? Да все о том же, что человек не исполняет Завет Бога. Господь обеспечивает человека всем необходимым материальным, даже таким вот необычным, чудесным образом. Но делает Он это лишь с одной целью: чтобы человек верил Богу и материальное подчинял духовному (самая первая заповедь). А что они? "При всем этом они продолжали грешить и не верили чудесам Его. И погубил дни их в суете и лета их в смятении. Когда Он убивал их, они искали Его и обращались, и с раннего утра прибегали к Богу, и вспоминали, что Бог - их прибежище, и Бог Всевышний - Избавитель их, и льстили Ему устами своими и языком своим лгали пред Ним; сердце же их было неправо пред Ним, и они не были верны завету Его. Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей: Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается." (Пс 77:32-29). Об этом, собственно, вообще вся Библия, от Сотворения до Воскресения. И это первый ключ к пониманию самых первичных, но главных основ Св.Писания. Он же поможет разобраться даже в сложных моментах, если помнить, куда "клонит" все Св. Писание. :)

ЕКА
вера в Единого Б-га
28/11/19 08:26

# 1107485

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107447] Help admins  

представить себе "все грехи" взятые Иисусом как "мешок" наполненный ими нелепо. Скорее это понимается как власть прощать всякий грех, какой бы он ни был.

А почему "понимается" иначе, чем написано:
1-е Коринфянам,15
3. ..Христос умер за грехи наши

17. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

А если он воскрес, а он воскрес по-Вашему?, то в каких грехах христианин может ещё находиться?
Иисус после воскресения уже был "иной", "абсолютный" и все мирское Его ни коим образом ни связывало, не могло осквернить.

И когда Иисус не позволил Марии коснуться Его, то непонятно, ведь она уже была не в грехах своих. Да и выше Вы сами написали, что ничто уже не могло осквернить его.
Чем больше говорим, тем больше запутываемся, похоже..

Алексей Мухин
28/11/19 10:53

# 1107491

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107436] Help admins  

Мир вам.

На счет материальности ("плотности" и костности) ангелов Св.Писание говорит следующее: "Не все ли они суть служебные ДУХИ, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (К Евреям 1:14).

Хорошее вы привели место. Здесь ап. Павел вам показывает откуда берутся ангелы, если вы только читали 7-й стих:
Об Ангелах сказано:

Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.


Если вы ставите под сомнение материальность (реальность, осязаtмость) ангелов, описанных в Библии и сходивших к людям для служения, то это ваше право, но оно не отображает правды Слова.

Далее, Иисус, предлагая ученикам убедиться, что он не призрак и не дух, говорит вот что: "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня." (Лк. 24:39) Так что возражения (и кратенькие, и подробные) на счет бесплотности ангелов следует адресовывать не мне, а Иисусу, ну или, на худой конец, евангелисту Луке.

Сами духи, как и призраки действительно бесплотны, как говорил Иисус, и я ни коим образом не оспариваю Его слов и никогда не говорил нечто подобное. Однако, если вы не отличаете ангелов от духов, то напомню вам, ангелы, это не только «посланники», люди, например, посланные кем-то, это еще и духовные существа, существование и действия которых вы врятли будете отрицать. Откуда берутся ангелы – духовные существа нам показал ап. Павел (Евр.1:7). Откуда берутся духи? Нам также показал ап. Павел в (Евр.12:9):

Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?

Взаимосвязь прослеживаете? Господь Бог есть Отец духов, духи есть «материал» для сотворения ангелов, ангелы же есть реальное присутствие Бога среди людей. Именно поэтому в Библии часто встреча человека с ангелом обозначена как встреча человека с Богом.

Теперь об ангелах и сынах Божиих, тоже кратенько. Иисус показал нам Путь, Истину и Жизнь, не так ли? Т.е. идя путем Иисуса и живя его Истиной, человек идет путем Сына Божия и приобщаются к сонму вышеупомянутых Св. Писанием снов Божиих. А вот что об ангелах и сынах говорит Св. Писание: "Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" (К Евреям 1:5). К тому же Св. Писание и Иисус лично говорят о воскрешении сынов Божиих. Но если ангелы и сыны это одно и то же, то, как ни крути, ангелы, не только существа плотские (как Вы настаиваете наперекор Св. Писанию), но еще и смертные!!! А это уже звучит немного абсурдненько, согласитесь (или, как любит выражаться наш отец модератор - оксюморон'с). Повторяться не стану. Я об этом более детально уже написал в предыдущем посте.



Вы явно невнимательно читали написанное мной вам. Я не знаю, почему в книгах Бытие и Иова упоминается о Сынах Божьих. Сыны Божьи из книги Бытие, апостолами названы ангелами которые не сохранили своего достоинства. Если же мы говорим о сынах Божьих, то первенец – Иисус. Он имеет конкретную дату рождения. Все последующие рожденные свыше начали «рождаться» уже со дня пятидесятницы, это о Церкви. Есть ли дети Божьи вне Церкви? Думаю, есть, но они не могли открыться (воскреснуть и явиться) прежде Иисуса Христа, Он Первенец. Они жили на земле до потопа, до начала Церкви и они будут после вознесения Церкви. Отец Небесный восхотев рождает их. Но никто не войдет в Царство Отца предже Первенца.
Еще раз, ангелы не сыны, и обратного я не утверждал.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
28/11/19 11:24

# 1107492

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107482] Help admins  

Мир вам.

Итак, слова пророка - "Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости" предлагаете понимать не так как написано, лишив смысла. Стало быть, манна, которой одождил Господь Бог евреев в пустыне, не пища для тела, а заповеди и закон заповедей. И все это вы поняли из того, что осознали: о, мягко говоря, своеобразии синодального перевода. Что ж мне теперь, не читать его?
А вы 24-й стих не читали? (Пс.77:24):

…и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им.

Если вы будете делать выводы только по одному стиху, да еще и игнорируя или искажая смысл написанных там слов, то никакой перевод вам не угодит.

С уважением, Алексей

Алексей Мухин
28/11/19 11:56

# 1107494

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107485] Help admins  

Мир вам.

А почему "понимается" иначе, чем написано:
1-е Коринфянам,15
3. ..Христос умер за грехи наши

Так, и аминь.

17. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.


А Он воскрес, и одесную Отца Небесного, и все приведенные Отцом Небесным к Нему оправдываются и очищаются Им, и сохраняются для Жизни вечной. Аминь.
Замечу, что не только за Церковь умер Христос, есть много людей которых Он простит и приведет к Отцу. Все, кто достигнет воскресения в Жизнь Вечную обязательно достигнут не без Иисуса Христа.

А если он воскрес, а он воскрес по-Вашему?, то в каких грехах христианин может ещё находиться?


Начало конца греховности христианина – его рождение свыше и крещение Духом Святым, а это не совпадает с датой физического рождения, есть еще время жизни в неосознанном состоянии, под полным влиянием мира и мирского.

И когда Иисус не позволил Марии коснуться Его, то непонятно, ведь она уже была не в грехах своих. Да и выше Вы сами написали, что ничто уже не могло осквернить его.
Чем больше говорим, тем больше запутываемся, похоже..



Ну почему же запутываемся? Нет. Просто всегда есть «препятствия» учиняемые лукавым.
В четырех евангелиях это событие (воскресение Иисуса) описано со своими особенностями. Если эти описания соместить, а они не противоречивы, то можно увидеть, что каждый автор писал то, что он знал, либо со слов участников, либо при личном участии, как ап. Иоанн.
Почему Иисус не позволил Марии дотронуться до Него? (Иоан.20:17). Может потому что надо было прежде изгнать из нее 7 бесов? (Мк.16:9) А, уже потом она смогла (Мф.28:9).
Нельзя по одному стиху судить обо всем событии, особенно если оно описано в нескольких местах Библии.
Возможно есть еще нечто, о чем нам скажет Сергей, ждем.

С уважением, Алексей.

Конкорд
христианин
28/11/19 13:30

# 1107499

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107456] Help admins  

Вот сам Господь, к примеру, говорит о только что упомянутом нами Иове: "ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов 1:8).

Я изложу Вам своё мнение. Иов, конечно, праведник. Но есть в его жизни один, можно сказать, невольный грех: он женился на особе не предусмотренной ко спасению (подробности упускаем). И все его 10 детей были не предусмотрены ко спасению на земле. Кошмарная жизнь была у Иова. А грешники, они чем раньше умрут, тем меньше на них греха будет.
Так что не сатана провоцирует Бога, а Бог "разводит" сатану. Вот так, как бы кратенько, вся эта история с хэпи-эндом.

А немогли бы Вы указать то место Св. Писания, где говорится, что это те сыны Божие, "которым предстоит воплотиться на земле".

Информацию долго искать не надо, она в самом Псалме №81. Там говорится, что на небе происходит некое совещание Бога с богами-"сынами Божиими". Можно допустить, что часть сынов Божиих подтвердила свой статус делами своими на земле. Другая часть сынов Божиих ещё только собирается воплотиться на земле (посредством своих духов в нарождающуюся плоть). Бог и говорит им, мол, смотрите, поступайте праведно, иначе, Я не посмотрю на ваш статус, и по грехам вашим вы можете "загреметь под фанфары", ну в смысле, в Державу смерти на перевоспитание. Итак, двум группам безгрешных (в основном) детей Божьих Бог сообщает о реальных делах их братьев на Земле (третья группа).

В подтверждение сего вот Иисус Христос говорит Иудеям в храме (Ин.10:34-35): "...не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы - боги"? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушится Писание...". А слово Божие, согласно Псалма Асафа, было направлено ко всем детям Божиим, то есть к духам людей.

Во-первых, из чего выводится, что они сыны Божии не в результате их восхождения в духовную ипостась, а по "родству"? И, во-вторых, что такое это самое родство, откуда оно берется, каковы его признаки, как оно возникает, как приобретается этими самыми богами-родственниками?

Во-первых, Бог Сам называет этих духов людей богами и сынами: 1.Тех, что подтвердили свой статус жизнью на земле, как люди. ". 2.Тех, кому ещё предстоит жить на Земле. 3.Тех, что "косячат" на земле в данное время.
О родстве Бога и детей Божьих можно сказать, что это "по духу". Эти духи людей были изначально рождены Богом-Отцом, например, как "сколы" Его духовности. А Иисус Христос - Первенец. Жизнь на земле только подтверждает духовный статус детей Божьих.

ЛФГ
28/11/19 17:01
discurs.club

# 1107511

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107491] Help admins  

Господь Бог есть Отец духов, духи есть «материал» для сотворения ангелов

Вы меня в конец запутали. Вначале цитируете апостола: "Ты творишь Ангелами Своими духов" и тут же говорите, что духи есть «материал» для сотворения ангелов. Как же духи могут быть "материалом" для изготовления ангелов (да еще во плоти), если духи сами творятся ангелами, как утверждает Вами же цитируемый апостол? Что из чего или кто из кого творится-то, если Господь ангелами духов творит?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на