Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25138 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ЛФГ
28/11/19 17:32
discurs.club

# 1107515

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107492] Help admins  

Итак, слова пророка - "Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости" предлагаете понимать не так как написано, лишив смысла. Стало быть, манна, которой одождил Господь Бог евреев в пустыне, не пища для тела, а заповеди и закон заповедей.


Я вообще ничего не предлагаю, если честно. Я поделился своими мыслями и только. Кстати, Вы эти мысли не совсем верно поняли. Я вовсе не имел в виду, что манна - это заповеди. Хотя она, конечно, является прообразом, символом пищи духовной, это бесспорно. Продолжать спор об ангелах, имеют ли они кожу и кости, печенку и селезенку, кушают ли, испражняются ли, я, по правде говоря, не вижу большого смысла. Вы по-своему понимаете написанное, я - по-своему, давайте с этим и останемся. Если кто-то из нас ошибается, Господь да вразумит, буди на то Его воля. Полагаю, это самое разумное решение, согласны?

ЛФГ
28/11/19 23:54
discurs.club

# 1107534

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Конкорд, #1107499] Help admins  

Информацию долго искать не надо, она в самом Псалме №81. Там говорится, что на небе происходит некое совещание Бога с богами-"сынами Божиими". Можно допустить, что часть сынов Божиих подтвердила свой статус делами своими на земле. Другая часть сынов Божиих ещё только собирается воплотиться на земле (посредством своих духов в нарождающуюся плоть). Бог и говорит им, мол, смотрите, поступайте праведно, иначе, Я не посмотрю на ваш статус, и по грехам вашим вы можете "загреметь под фанфары", ну в смысле, в Державу смерти на перевоспитание. Итак, двум группам безгрешных (в основном) детей Божьих Бог сообщает о реальных делах их братьев на Земле (третья группа).


Как говаривал в подобных случаях Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей: "больше вопросов не имею". :)

ЛФГ
29/11/19 07:17
discurs.club

# 1107541

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ВСЕМ, #1107329] Help admins  

Однако, вопрос темы остался до конца так и не выясненным. Почему Марии нельзя касаться Иисуса? Что означают Его слова: "ибо Я еще не восшел к Отцу Моему". Мы ушли в сторону на вопросе кто в чем (или ком) воскрес: тело в Иисусе или Иисус в теле?

Для размышления: из слов Иисуса становится понятно, что воскресение из мертвых сынов Божиих - это некий особый процесс, имеющий определенную протяженность во времени, определенное последование и определенное предназначение. И при встрече с Марией процесс этот еще не завершился, но находится в некоей фазе. Воскрешение, например, дочери Иаира не имело этих фаз: она после воскрешения не восходила к Богу-Отцу и Иисус просит родителей сразу накормить ее.

Если, по словам самого же Иисуса, сыны Божии, будучи детьми воскресения, равны ангелам, то Иисус и до и после воскресения равен самому Господу, ибо в Его теле обитает не Его воля, но Воля Отца (моление о чаше). Ни Дух, ни Воля Отца не умирали вместе с телом. «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух» (Лк. 23:46) Отец оставляет тело Сына и оно (тело) умирает, как тело смертного человека: "а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46). Господь оставляет тело своим Духом, но не оставляет это особое Тело (ибо не будем забывать, что это еще и жертва!) своею заботой и вниманием. Логично предположить, то те два дня, когда Тело было бездыханным в гробнице, о нем заботились ангелы, коих и удостоилась увидеть Мария. Посланники Господа (служебные духи ангелы) явно принимают активное участие в процессе воскресения Иисуса. Мария неожиданно вторгается в этот процесс на финальной фазе. Но процесс не закончен. Тело уже функционирует, но еще не воссоединилось с Духом и Волей Отца, процесс "сборки" человека-Иисуа еще не завершен. Это еще не вполне тот самый человек-Иисус, которого знала Мария. Даже телесно Он еще не вполне похож на Себя, поэтому Мария и не узнает его, хотя Он уже ходит и разговаривает. Дух Иисуса и раньше совершенно свободно обращался с материей и подчинял ее духу, творя чудеса. Прикосновение Марии, конечно же никак не может повредить самому Иисусу и Его воскресению, но установленные Господом законы ритуальной чистоты никто не отменял. К тому же, не будем забывать, что Мария женщина.

Говоря абстрактно, процесс воскресения Сына Божия - это чистая работа духа над материей, работа таинственная. Св. Писание нам ее лишь чуточку приоткрывает. Какие мысли в продолжение темы у почтенного собрания?

ЕКА
вера в Единого Б-га
29/11/19 09:27

# 1107558

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107541] Help admins  

Логично предположить, то те два дня, когда Тело было бездыханным в гробнице

А чем это подтверждается, то что именно два дня? Это же туда пришли в это время Мария и апостолы.
Не исключено и очень логично, что Иисус воскрес сразу.. или нет?

ЛФГ
29/11/19 09:35
discurs.club

# 1107560

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107558] Help admins  

А чем это подтверждается, то что именно два дня? Это же туда пришли в это время Мария и апостолы.
Не исключено и очень логично, что Иисус воскрес сразу.. или нет?

Так говорит Св. Писание, что Он должен был воскреснуть и воскрес именно в третий день. Не исключено, что процесс начался и длился предыдущие 2 дня, а мы становимся свидетелями лишь конечной фазы. Но это нам неведомо.

ЕКА
вера в Единого Б-га
29/11/19 12:11

# 1107575

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107560] Help admins  

Лучше по-Вашему, а то какой-то фильм ужасов получается. )
А какие там процессы могли происходить за три дня? Хоть и за один. Никогда так не читала Новый Завет, чтобы представлять всё это.

ЛФГ
30/11/19 03:57
discurs.club

# 1107591

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107575] Help admins  

Лучше по-Вашему, а то какой-то фильм ужасов получается. )
А какие там процессы могли происходить за три дня? Хоть и за один. Никогда так не читала Новый Завет, чтобы представлять всё это.


Св. Писание - это путеводитель из мира нашего, тварного в мир невидимый, мир Бога-Творца. За каждым словом, за каждой буквицей в этом Писании тайна присутствия Святого Духа. Углубляться в физические или физиологические процессы воскресения надобности особой я не вижу, если честно, ибо Св. Писание ведь не о том, как все это происходит, а о том почему, и главное - для чего. И "технические" детали тут вовсе не главное. Достаточно просто знать и верить, что даже продвинутому духу подвластны материальные процессы, не говоря уж о Духе самого Творца.

В природе же предостаточно примеров, когда клеточные организмы оказываются в состоянии биопаузы, а затем возвращаются к жизни даже после многолетнего пребывания, практически, в "неживом" состоянии. Если искать не духовную, а материальную составляющую, можно, конечно, начать проводить параллели и искать совпадения. Например, для анабиоза больших организмов, должен быть снижен уровень крови не менее чем на половину. В клинических условиях для поддержания анабиоза этот объем заменяют солевым раствором. Тело Иисуса было повреждено не только гвоздями, но и копием и Он потерял достаточное количество крови. Об этом свидетельствует Иоанн. Имеются научные данные о возможности введения млекопитающих в состояние биопаузы с помощью различных газов (углекислый газ, аргон, сероводород) и др. веществ. Тут же можно вспомнить, что прямо перед смертью Иисусу была дана губка с неким вонючим веществом, которое напоминало уксус. Вопрос: как, а, главное, для чего там, на Голгофской горе, у крестов с распятыми оказался "сосуд полный уксуса" (Ин 19:29)? И почему в определенный момент, сразу после того, как Иисус, "возопил громким голосом" (Мф. 27:46) (а заметим, что это уже практически до смерти замученный человек и Ему совсем не до крика), вдруг какой-то человек не просто пошел, а тотчас побежал, чтобы наполнить губку "уксусом"! ("И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить; (Мф.27:48)). Вобщем, выглядит так, что пока Он был на кресте, проделан целый комплекс особых мероприятий, необходимых для введения человека в биопаузу.

Ну или вот еще: есть биологические формы, которые, впадая в биопаузу, образуют специальную оболочку, так называемую цисту, которая предохраняет организм от неблагоприятных воздействий, сохраняя его. Некоторые простейшие могут существовать в неблагоприятных условиях в форме цисты до нескольких лет и даже размножаться из этой самой цисты. Ученые даже различают цисту покоя и цисту размножения. Заметим, что и Тело Иисуса так же покрывается некоей "оболочкой", пропитанной особым составом: "Пришел также и Никодим, - приходивший прежде к Иисусу ночью, - и принес состав из смирны и алоя, литр около ста. Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями." (Иоанн 19:39-40). Просто для благовоний и ароматического эффекта сто(!!!) литров, это как-то уж черезчур много, не находите? Чтобы представить себе количество принесенного Никодимом состава, заметим, что приблизительно такой же объем воды уходит сегодня у нас на стандартный прием ванны. Но пелены мало пропитать составом единожды. Так же как при стандартных перевязках тут нужна регулярность, иначе может начаться сепсис и т.п. И тут, словно по расписанию, на третий день, "весьма рано" группа женщин отправляется ко гробнице с новой порцией состава, за что они даже получили особое прозвище "жен мироносиц". Почему благовония или уксус? Простолюдинам вполне можно объяснить, что это просто "уксус", а тот состав из смирны и алоя (и, возможно, чего-то еще) - это благовония.

Древние Египтяне в своих культах весьма преуспели в экспериментах с "жизнью" после смерти, а не будем забывать, что евреи жили в Египте на протяжении целых четырёх поколений и связи с Египтом вовсе не прекратились после Исхода. Припомним, куда бежит Св. Семейство, чтобы укрыться от Ирода? Если добавить к этому тот факт, что юность Иисуса прошла, судя по всему, как раз-таки в Египте, а большинство его чудес связано именно с исцелениями, врачеваниями и даже воскрешениями, то можно предположить наличие у Иисуса особой специализации в этой области.

Вобщем, если начать копать в эту сторону, то можно, пожалуй, не ровен час, и нарыть, что воскресение Иисуса было тщательно подготовлено и Он пару дней вполне себе мог продержаться в биопаузе. Ну и что это нам даст, куда приведет? Всего лишь к простому неутешительному выводу, что древние поклонники Бога Всевышнего владели биотехнологиями, к которым мы, со всем нашим научным инструментарием и близко пока приблизиться не можем. А почему (если это так)? Да они сами все это в Св. Писании подробно и объясняют. Все подчинено одной задаче - взаимодействию человека с Господом, по правилам и с целью установленными самим Господом. Остальное - детали, которые прилагаются в том или ином виде. Одни могут казаться невероятными чудесами, друге остаться вообще незамеченными. В конечном итоге все в руке Господа: мы можем сколько угодно стараться над бездыханным телом, если Господь не вдохнет в него дыхание жизни, наши усилия тщетны. Для человека главное не в "механике" материи. Главное - не утратить сути, не сбиться с Пути, не потерять Истины, не превратить свою жизнь в тупое и бессмысленное материальное стяжание, а себя самого в простой кусок протоплазмы.

Cicero
01/12/19 00:41

# 1107594

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107329] Help admins  

Толкование:
здесь.

ЛФГ
01/12/19 03:00
discurs.club

# 1107595

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Cicero, #1107594] Help admins  

Спасибо за ссылку. Я, разумеется, знаком со всеми этими толкованиями. Все они звучат сумбурно и неубедительно. Объясню почему на примере толкований Св. Григория Паламы, т.к. они наиболее развернуты. Григорий выводит три причины:
Мария не позволено касаться Иисуса, потому что ее "мысль не прикасается глубине Таинства относительно" Иисуса. Далее он прилагает пояснения своей мысли, которые, на мой взгляд не только ничего не проясняют, но еще более запутывают: "Я – Бог, во плоти ныне тобою видимый, и то во плоти ныне особенно божественной, то посему: «Не прикасайся Мне»". Если кто-то из этих слов понял ПОЧЕМУ, пусть поможет и мне понять. Потому что далее Иисус не только разрешает касаться своей "особенно божественной" плоти, но и настаивает, чтобы ее касались. Не так ли? Но Григорий Палама не так уж прост и, предполагая сей вопрос, нашел объяснение: должна быть очередность! Первой, Иисуса может коснуться только Его Матерь Мария. Ну а поскольку жены мироносицы совершенно свободно обнимали ноги воскресшего, а затем и ученики, которых Иисус сам просит осязать его тело, а уж потом очередь дошла бы и до Марии Магдалины. Она просто "поперед батьки" (т.е. поперед матки), полезла. Хотя тут же Палама начинает, как бы извиняясь перед Магдалиной, возносить ее достоинства, чтобы, не дай Бог, кто не подумал, что он ставит эти достоинства ниже апостольских. Но когда же Божия Матерь осязала Сына? Об этом ничего не говорится в Св. Писании. Ничего страшного, церковь сей пробел дополнила преданием, в котором Иисус вначале явился своей Матери, а уж потом всем остальным.

Неубедительно, во всяком случае для меня, это звучит потому, что Иисус сам совершенно конкретно, "открытым текстом" озвучивает причину этого запрета, которую Палама попросту игнорирует и придумывает свою: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;" Разве Иисус сказал: "В очередь, с... дети, в очередь"? Разве Он не сказал, нельзя ПОТОМУ ЧТО "еще не восшел к Отцу Моему". Весь вопрос в том, что означает это самое восхождение и случилось ли оно к тому моменту, когда Он повстречал жен мироносиц, учеников и прочих, кому уже было можно до Него дотрагиваться?

ЕКА
вера в Единого Б-га
01/12/19 06:10

# 1107596

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107595] Help admins  

Вы ставите вопросы, которые заставляют размышлять.
"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;"
Весь вопрос в том, что означает это самое восхождение

У нас есть поговорка: рад бы в рай, да грехи не пускают.
Русский народ очень мудрый, видит суть: как попасть в рай со всеми грехами, что Иисус взял на себя? Надо от них освободиться, но как?
Теперь и у меня вопрос: куда все эти грехи делись?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на