Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25130 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Алексей Мухин
03/12/19 19:34

# 1107695

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107511] Help admins  

Мир вам.

Вы меня в конец запутали. Вначале цитируете апостола: "Ты творишь Ангелами Своими духов" и тут же говорите, что духи есть «материал» для сотворения ангелов.


Берет духов (дух) и творит из него ангеллов (а). Куда еще проще. Дух - Ангел, и не наоборот.

Как же духи могут быть "материалом" для изготовления ангелов (да еще во плоти), если духи сами творятся ангелами, как утверждает Вами же цитируемый апостол?


И где это ап. Павел говорит, что духи сами творятся ангелами? Не Господь Бог ли берет дух и делает из него ангела? Почему же духи не могут быть материалом для сотворения ангелов Богом?

А о том, что ангелы при соприкосновении с людьми иметь "плотность" и сами знаете. И пищу едят, иногда в том числе и употребляемую людьми. Прримеры из Библии приводил, не буду повторяться. О наличии у них "костей" не знаю, но вид у них как у молодых мужчин или юношей, это точно.

С уважением, Алексей.

слабак
03/12/19 20:09

# 1107696

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107689] Help admins  

Вы сообщение такое написали, словно я вас словами обидел, и вы дверь перед моим носом захлопнули...
И теперь не придется ли мне стучаться, чтобы отворили? ©
:)
Я вам писал, старался со всей душой, и открытостью в каждом слове.
А вы как-то поскупердяйничали с своим ответом...

следуя за логикой апостола
Следуя логике Апостола, а он говорит вот это:
ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся,
- Апостол и не мог сказать эти слова. Но ведь он сказал же...

Шевеление губами, языком, выдыхание воздуха из легких при образовании речи - это всё плоть.
И по логике Апостола плоть должна была при формировании этой речи противиться процессу речеобразования.
Как, например, если вы лошадь гоните в одну сторону, а она направляется в совершенно другом направлении.
Однако в данном случае плоть Апостола вполне согласована с духом Апостола.
И я думаю, что так абсолютно у каждого вменяемого человека.
То есть, например, если вы собрались помыться, то я очень сомневаюсь, что при этом вашем желании ваше тело как-то само по себе и отдельно от вас возьмет да и пойдет, например, поваляется где-нибудь в грязи, вместо посещения ванной комнаты...

Каким образом-то плоть противится духу?
Нет ни одного человека, который бы сказал, вот, мол, хотел просто на стул присесть посидеть, а вместо этого побежал плясать на лужайку...
Плоть, мол, моя совсем мне противиться и не слушается...

Все там в Св. Писании:
Нет, думаю что не всё.
Нет ни одного человека, который бы умирая, сказал, что вот де первый уровень я прошёл, теперь пойду на следующий.
Любой человек, умирая, всё равно хочет жить. И Бытие это не компьютерная игра с прохождением уровней.
Умирают люди не по причине перехода на какие-то другие уровни, а по вполне осязаемым и физиологическим причинам.
Эти причины потом патологоанатом записывает в свидетельство о смерти. А вы разве другого мнения?

Мне про сие санкционирование чудес, тем паче творимых Иисусом, ничего не известно, поэтому буду Вам весьма признателен, если отошлете меня к конкретным местам Св. Писания, где об этом говорится.
Пожалуйста, отсылаю.

Эпизод первый:
"2 И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить.
3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы."
Что в данном случае означают слова Иисуса "хочу, очистись"?
Здесь Иисус озвучил своё желание и это является разрешением и санкцией.
Или вы полагаете, что сказав "нет, не хочу" - чудо бы всё равно произошло? :)

Эпизод второй:
"27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час."
Что в данном случае означают слова Иисуса "велика вера твоя"?
Это высшая оценка от Иисуса веры человека в Бога, какая она (вера) только может быть.
Такая оценка включает зелёный свет, и это разрешение и санкция.
Или вы полагаете, что сказав "не, женщина, в твоей вере нет ничего необычного" - то чудо бы всё равно произошло? :)

Эпизод третий:
9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
10 Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.
Что в данном случае означают слова Иисуса "и в Израиле не нашел Я такой веры"?
Это наивысшая оценка от Иисуса веры человека в Бога, какая она (вера) только может быть вообще.

Описан в Евангелии так же случай, когда совершенно посторонний человек именем Иисуса исцелял людей и творил чудеса.
Так опять же таки это следствие того, что Иисус изначально хотел, чтобы имя "Иисус из Назарета" было известно всем на Земле.
Причина - его желание.
И навряд ли, если б Иисуса знали всего 2-3 человека, такие бы чудеса получались...

P.S.
Я полагаю, что вы такой человек, что вас в жизни уже вряд ли кто-то чем-то сможет удивить.
А представьте, что таки нашелся кто-то и удивил вас.
Так неужели после великого удивления вы этому человеку в чем-то элементарном откажете, не разрешите, не дадите санкцию?
В особенности, если для этого разрешения и делать-то особо ничего не нужно, а нужно только несколько слов сказать...

ЛФГ
03/12/19 23:27
discurs.club

# 1107697

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107695] Help admins  

Господь Бог есть Отец духов, духи есть «материал» для сотворения ангелов...
Берет духов (дух) и творит из него ангеллов (а). Куда еще проще. Дух - Ангел, и не наоборот.
И где это ап. Павел говорит, что духи сами творятся ангелами? Не Господь Бог ли берет дух и делает из него ангела? Почему же духи не могут быть материалом для сотворения ангелов Богом?


Приведенная Вами последовательность прямо противоречит словам Св.Писания, в котором "открытым текстом" говорится: "Ты творишь ангелами Твоими духов" (Пс.103:4), и не наоборот. Вы же утверждаете, что Он берет духов Своих и творит ангелов, т.е. с точностью до наоборот. Как же с этим быть? Хотя логика ваша мне понятна. Вы полагаете и верно полагаете, что Дух Господа, т.е. Св. Дух создает ангелов, но заблуждаетесь, что это, как Вы утверждаете, "материал" для ангелов. Св. Дух (а дух Бога - это и есть Св. Дух) не "материал" вовсе ни для ангелов и ни для чего другого - это и есть Сам Господь. Он, по определению, "материалом" быть не может, ибо Творец. Когда Ему надо, Он, как известно, творит из ничего, без всяких материалов. В этом ваше заблуждение, которое может весьма далеко завести, как видите. Псалом же говорит, по всей видимости, о том, что посланники Бога (ангелы) творят духов, например, в бездуховном человеке возрождают дух, или в малодуховном - укрепляют и т.п.. Примеров этому в Св. Писании тьма, Вы сами знаете. Поэтому в псалме далее сказано, что Господь служителями своими (т.е. теми же ангелами) творит "огонь пылающий". Что за огонь? Огонь духа, огонь веры. Речь ведь в Св. Писании не идет о технологии производства ангелов и материалах для их производства, речь, как всегда, о духовном, а не о телесном.:)

ЛФГ
03/12/19 23:49
discurs.club

# 1107698

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: слабак, #1107696] Help admins  

Вы сообщение такое написали, словно я вас словами обидел, и вы дверь перед моим носом захлопнули...
И теперь не придется ли мне стучаться, чтобы отворили? ©
:)
Я вам писал, старался со всей душой, и открытостью в каждом слове.
А вы как-то поскупердяйничали с своим ответом...


Да я не "поскупердяйничал" вовсе и не обиделся нисколечко. Если заглянете в мой предыдущий ответ Еке, то найдете ответ, почему я обычно не длю обсуждения, а тем паче споры, из которых начинает явствовать, что обсуждаемое пока не открыто Господом то ли мне грешному, то ли моему собеседнику. Если Вам становится очевидно, что я туплю и никак "не въезжаю" на должном уровне в предмет обсуждения, следуйте совету Иисуса: просто не мечите бисера своего, видимо Господь мне убогому пока не дал это постичь, не открыл сокровенного и усилия ваши будут, увы, тщетны, как бы Вы ни старались. Я это, слава Богу, понял уже давненько и стараюсь делать на это поправку, чего и Вам желаю. Сбережете время, силы и нервы. :)

слабак
04/12/19 00:02

# 1107699

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107698] Help admins  

Притворяетесь, значится. :)
Ладно, давайте тогда вместе притворятся, будем беречь нервы, и зарывать последнее в землю...

ЛФГ
04/12/19 05:39
discurs.club

# 1107702

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: слабак, #1107696] Help admins  

Притворяетесь, значится. :)
Ладно, давайте тогда вместе притворятся, будем беречь нервы, и зарывать последнее в землю...

Я не притворяюсь и не обижаюсь. Я, как уже сказал, просто не вижу смысла продолжать дискуссию в формате абсурда, ибо это пустое, бесполезное и лишенное всякого смысла занятие. Только и всего. В логике есть такой прием - доведение до абсурда или апагогия. Этим приемом доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения, но (!) таким образом, что или в нём самом (в утверждаемом суждении), или же в вытекающих из него следствиях обнаруживается противоречие. Вы же строите целый свод рассуждений, на простой логической ошибке, которая носит название подмена понятий, выдавая объект (в данном случае смысл апостольского утверждения) за таковой, каким он заведомо не является. И далее с упоением начинаете собственную же ошибку размоделивать на все лады со множеством примеров, приглашая меня поучаствовать в этом. Для чего? С какой целью мне-то в этом барахтаться?

Каким образом-то плоть противится духу?


Как я понял из вашего вопроса, Вы хотели разобраться, как именно плоть противится духу. Не так ли? Вот я и предложил Вам следовать за логикой рассуждений апостола, который подробнейшим образом старается донести все это, до тех, кого эти же самые вопросы беспокоили еще пару тысяч лет назад. Однако, Вы, совершенно очевидно, и не потрудились заглянуть в текст Св. Писания, а поспешили выдать целую тираду собственных рассуждений, выводя из них, что де апостол противоречит сам себе.

Ну что ж, давайте все же посмотрим, что именно говорит апостол: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона." (К Галатам 5:19-23). Вот о каком противоречии между духом и плотью ведет речь апостол.

Ну, а от участия в обсуждении "санкционирования чудес" покорнейше прошу меня уволить. Тут в собеседники я точно не гожусь, уж извините.

Алексей Мухин
04/12/19 11:40

# 1107716

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107697] Help admins  

Мир вам.

Дивно вы как-то читаете простой текст. Ну да ладно.

С уважением, Алексей.

ЛФГ
04/12/19 12:23
discurs.club

# 1107722

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107716] Help admins  

Дивно вы как-то читаете простой текст. Ну да ладно.

Как написано, так и читаю.:)

Алексей Мухин
04/12/19 19:12

# 1107738

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107722] Help admins  

Мир вам.

И что написано? из духов делает Господь Бог ангелов, или наоборот?

С уважением, Алдексей.

Конкорд
христианин
04/12/19 21:37

# 1107739

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЕКА, #1107693] Help admins  

Во-первых, вечное тело - это не земная плоть.

Это довольно смелое заявление.
Потому что тогда непонятно, куда делась плоть Иисуса?
Легче согласиться, что тело может быть виртуальным, потому что тогда вопросов меньше возникает.
Но плоть Иисуса не могла быть виртуальной. Воскреснуть в старой плоти он, наверное, не мог.
Хорошо, что он пролежал всего три дня и плоть не могла распасться. Тогда бы ещё куда ни шло.

Тогда давайте восстанавливать хронологическую последовательность. Вот ранним утром в воскресение Иисус Христос вернулся духом Своим из преисподних мест, где Он допотопным людям (их духам-душам), "сойдя, проповедовал".

Плотское раненное тело Иисуса Христа воскресло и, с помощью ангелов, Он вышел из пещеры. Его встречает Магдалина. Он говорит ей (Ин.20:17): "...не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему...".

Оставшись один, Иисус Христос обращается к Отцу Небесному с молитвами о покаянии многих допотопных и о том, что Его Миссия на Земле закончена. Отец Небесный полностью одобряет деятельность Иисуса Христа. Благоволение Бога-Отца возвращается к Первенцу.

При этом плотское тело Иисуса Христа преображается, оно становится бессмертным и виртуальным, то есть, приобретает новые качества: исчезать, проходить сквозь стены, возноситься, что и было на протяжении следующих сорока дней.

Как тело человека, то есть, его плоть, может стать виртуальной, мы пока не знаем. Но вот из Библии посмотрим об Енохе (Быт.5:21): "И ходил Енох пред Богом и не стало его, потому что Бог взял его", - вот пример, как плоть человека стала виртуальной и перенеслась на небо.

Рассмотрим ещё два примера, Вот святые воскресли после Распятия Иисуса Христа (Мф.27:52-53) и явились в Иерусалиме многим. Там тоже: "...гробы отверзлись и многие тела усопших святых воскресли...". То есть, эти святые, уже будучи на небесах (духом своим) у Бога, так были потрясены, что явились на землю в своих виртуальных телах.
И вот, совсем кратко, скажем о Преображении Господнем, когда Моисей и Илия явились ко Христу в своих виртуальных телах и говорили с Ним, в присутствии Петра, Иакова и Иоанна (Мф.17:1-8).


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на