Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23094 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ЛФГ (82) Bromelija (40) ЕКА (35) Алексей Мухин (27) Конкорд (21) nonconformist (19) слабак (17) SarahLee (12) Дзиковский (3) SIBMAN (2) Cicero (1) Julia5 (1) Вадя (1) Игорь2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ЛФГ
19/11/19 13:05
discurs.club

# 1107329

Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? Help admins  

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; (Иоанна 20:17)

Почему Иисус не разрешает Марии прикоснуться к Нему? И как это связано с Его восхождением к Богу-Отцу?

Алексей Мухин
19/11/19 13:38

# 1107331

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107329] Help admins  

Мир вам.

Интересно, почему?

С уважением, Алексей.

ЛФГ
19/11/19 21:29
discurs.club

# 1107335

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Алексей Мухин, #1107331] Help admins  

Интересно, почему?

Я обязательно отвечу на Ваш вопрос, Алексей, поскольку эта казалось бы малозначительная деталь имеет громадное значение и, связуя воедино всю структуру Св. Писания от самой первой главы книги Бытия, объясняет всю суть бытия человека, как двуединой сущности. Эта деталь звучит финальным аккордом в библейской тайне бессмертия человека, постигая которую, человек вдруг ясно и отчетливо видит, что плотское бессмертие, которого он (человек) так вожделеет, абсурдно и бессмысленно. Бессмертие плоти обернулось бы величайшим бременем и тяжелейшим игом, наказанием, а не благом. Но вначале мне было бы интересно услышать версии здешних подвижников веры, рыцарей духа и экспертов Слова. :)

Julia5
19/11/19 23:45

# 1107336

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107335] Help admins  

Бессмертие плоти обернулось бы величайшим бременем и тяжелейшим игом, наказанием, а не благом

"Смерть страшна, но еще страшнее было бы сознание, что будешь жить вечно и никогда не умрешь" А.П. Чехов

Bromelija
Верую
20/11/19 17:34

# 1107341

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107335] Help admins  

Здравствуйте, Сергей.
Уж во истину загадочные вопросы вы нам подсовываете :))
К той категории, что обозначена вами в последнем предложении, себя не смею причислять. Но вот изложить свои мысли есть желание.

1. Исходя из требования чистоты жертвы Богу, воскресший Иисус не должен прикасаться к тлению, оскверняя этим себя.

2. То, что навеял ваш наводящий текст. А именно связать Бытие с воскресшим Иисусом. Не есть ли по-вашему воскресший Иисус тем деревом жизни в Эдемском саду, к которому Бог запретил прикасаться падшему Адаму, дабы тот не стал жить вечно во плоти? Теперь же, после воскресения, человек - вечный Иисус, имеющий в себе жизнь и не имеющий уже смерти, ибо победил ее и воскрес, и Мария - тот же падший, подверженый смерти, человек. Опять нельзя дотрагиваться.
????

Но есть у меня другой вопрос. Что изменилось в Иисусе, после того, как Он побывал у Отца? Ведь потом Он разрешал дотрагиваться до Себя. Тому же Фоме.

ЛФГ
21/11/19 12:13
discurs.club

# 1107346

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: Bromelija, #1107341] Help admins  

Исходя из требования чистоты жертвы Богу, воскресший Иисус не должен прикасаться к тлению, оскверняя этим себя.

Тут вопрос, на мой взгляд, намного любопытней, нежели еврейский закон о ритуальной чистоте. Иисус, как мы знаем, несет в себе двуединую сущность: Бога и человека. Технически (если можно так выразиться), сотворенный по образу и подобию Господа человек тоже. Не станем углубляться в дебри грехопадения и хитросплетения испорченности природы человеческой после Адама, ибо нас пока интересует только Иисус и Его плотское (т.е. Его плоти) путешествие за границу жизни, в юдоль смерти, а затем и обратно.

Бог умереть не может, а Бог, как известно, есть Дух, так что с Духом Иисуса все более-менее понятно: Он (Дух Иисуса) и не умирает, ибо это сам Бог. Плоть же Иисуса гибнет и погребена, как любая другая человеческая плоть. Но! Она (плоть Иисуса), воскреснув, возвращается живой назад в мир бытия и является ученикам: "явился более чем пятистам братьям сразу, большинство из которых до сих пор живы..." (Коринфянам 15:6). И к этой самой плоти возникает множество простых человеческих вопросов. Если воскресший Иисус вновь несет в Себе ту же самую человеческую сущность и естество, а Его плоть вновь функционирует, как самое обычное человеческое тело, то не будем забывать, например, что тело это очень серьезно пострадало, повреждено и повреждения эти остаются прежними после Его воскресения, то при любом такого рода повреждении в организме возникают определенные процессы, например сепсис, сопровождающийся высокой температурой, и т.д., не говоря уже о неимоверной боли. Если организм Иисуса при всем этом продолжает совершенно нормально функционировать, а сам Иисус в течение 40 дней являться ученикам, это означает лишь одно: что плоть воскресшего Иисуса не совсем то же самое, что нормальное функционирование плоти у обычного человека. К тому же заметим, что и Мария, и ученики не сразу узнают Иисуса воскресшего, несмотря на то, что Он появляется совсем рядом. А узнают они Его, как правило, только после того, как Он начинает говорить с ними. Значит ли это, что внешне Он изменился до неузнаваемости? О том, что тело Иисуса не совсем обычно говорит и тот факт, что Он совершенно свободно, неожиданно и неоднократно появляется в помещениях с запертой дверью, чего, кстати, Он никогда до этого не делал, ибо это сразу попало бы в список Его чудес!

Можно, конечно, развить мысль о том, например, что, поскольку искупительная жертва принесена, то и плоть Иисуса по безгрешности своей ведет себя иначе: не болит, не гноится, не воспаляется и т.д., но это будет уже не совсем человеческая плоть, точнее, совсем не человеческая.

Какие есть по этому поводу мысли у почтенного собрания?

Исключительно для Нона замечу, что версия товарища Тертуллиана мне кажется неубедительной. Слишком много длинных таких натяжек. Особенно, когда он старается убедить нас, что де когда апостол говорит: “плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего” (1 Кор.15:50), он имеет в виду не саму плоть, а дела ее, ну и т.п..

То, что навеял ваш наводящий текст. А именно связать Бытие с воскресшим Иисусом. Не есть ли по-вашему воскресший Иисус тем деревом жизни в Эдемском саду, к которому Бог запретил прикасаться падшему Адаму, дабы тот не стал жить вечно во плоти? Теперь же, после воскресения, человек - вечный Иисус, имеющий в себе жизнь и не имеющий уже смерти, ибо победил ее и воскрес, и Мария - тот же падший, подверженый смерти, человек. Опять нельзя дотрагиваться.????


В поэтически-символическом смысле, конечно, Иисус и есть то Древо Жизни, которое дает человеку жизнь вечную и, в определенном смысле именно "во плоти". И испорченный грехом человек непременно возжелал бы жизни вечной именно во плоти! А это тупиковый путь не только непрерывного воспроизводства греха, но и умножения его в невероятных прогрессиях, ибо с бессмертием исчезает механизм "утилизиции" греха и шанс на возрождение в праведности. Все мироздание в мгновение ока превратилось бы в ад!

Вот этот нюанс с плотью я и приглашаю обсудить и поразмыслить над этим.

Но есть у меня другой вопрос. Что изменилось в Иисусе, после того, как Он побывал у Отца? Ведь потом Он разрешал дотрагиваться до Себя. Тому же Фоме.

Я не припомню, чтобы Св. Писание особо указывало, что Он встретился с учениками уже "побывав" у Отца, т.е. явился ученикам уже после вознесения и восхождения к Отцу. Ведь непосредственное вознесение состоялось после Его сорокадневного явления и встреч с различными свидетелями Его воскресения, не так ли? Если бы Он "побывал" у Отца и затем явился ученикам, это уже и было бы Его вторым пришествием, которого до сих пор все так ждут. Но я не зря поставил вопросом темы Его запрет Марии прикасаться к Нему, хотя чуть позже, при других обстоятельствах Он не только позволяет ученикам коснуться Его, но даже настаивает, чтобы они осязали Его дабы были уверенны, что Он воскрес именно во плоти и Его телесное, плотское присутствие не иллюзия, не духовное видение, не оптический обман, а самая что ни на есть физическая реальность материального бытия. И это важно не только для тех учеников, но и для нас с вами. Это одно из тех мест Св.Писания, над которым истинно верующий и реально ищущий Пути и Истины последователь Иисуса, называющий себя христианином должен задуматься и как следует поразмыслить, если он хочет следовать за Христом.

Bromelija
Верую
21/11/19 13:35

# 1107348

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107346] Help admins  

Да, много интересного.
И испорченный грехом человек непременно возжелал бы жизни вечной именно во плоти! А это тупиковый путь не только непрерывного воспроизводства греха, но и умножения его в невероятных прогрессиях, ибо с бессмертием исчезает механизм "утилизиции" греха и шанс на возрождение в праведности. Все мироздание в мгновение ока превратилось бы в ад!

Но это означает, что и диавол должен существовать всегда. Стать вдруг вечным. А это сущий кошмар.

nonconformist
21/11/19 16:11

# 1107350

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107346] Help admins  

Исключительно для Нона замечу

А Нон тебе заметит, что ровно тоже самое было на горе Преображения.
Показавый учеником Своим Славу Свою, якоже можаху.

Так что ничего удивительного. Noli Me tangere.

Алексей Мухин
21/11/19 16:40

# 1107351

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: ЛФГ, #1107346] Help admins  

Мир вам.

Можно, конечно, развить мысль о том, например, что, поскольку искупительная жертва принесена, то и плоть Иисуса по безгрешности своей ведет себя иначе: не болит, не гноится, не воспаляется и т.д., но это будет уже не совсем человеческая плоть, точнее, совсем не человеческая.

Какие есть по этому поводу мысли у почтенного собрания?


Думаю, здесь, в ваших высказываниях, надлежит более корректное отношение к терминам. Человек после своего воскресения разве перестает быть человеком? Нет. Он становится после воскресения иным, другим человеком. И плоть его становится иной, но она же остается его, иной плотью иного человека. Человеческая идентичность сохраняется. Вот что говорит нам Иисус (Мф: 22:30-33):

…ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. И, слыша, народ дивился учению Его.

После воскресения воскресший не становится ангелом, не имеет тела идентичного телу ангела, лишь приобретает некоторое подобие ангела и его свойствам. А когда читаем описание этого же диалога Иисуса с пытающимися подловить Его, то находим еще и очень много вразумительного для осознания предопределения рожденных свыше Детей Божьих. (Лк.20:34-38):

Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

И я согласен с вами в том, что воскресение Иисуса это одно, и оно отлично от воскресения, например, того же Лазаря. И вознесение Иисуса (Деян.1), это не восхождение Его к Отцу Небесному сразу же после воскресения.
Но интересно ваше мнение.

С уважением, Алексей.

ЛФГ
22/11/19 05:07
discurs.club

# 1107355

Re: Почему Иисус не позволил Марии коснуться Его? нов [re: nonconformist, #1107350] Help admins  

А Нон тебе заметит, что ровно тоже самое было на горе Преображения.

Как по мне, так на горе Преображения все даже круче было. Это для нас, персных воскресение - это самая крутизна! А на мой взгляд, достижение высшего совершенства духа, преображающее плоть персного при жизни - вот где крутизна наикрутейшая, а воскресение - это уже, так сказать, рабочий элемент предназначения.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на