Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 112038 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | (показать все)
SarahLee
Христианка
11/06/20 08:39

# 1111039

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111037] Help admins  

Написано, - "их невозможно ОБНОВЛЯТЬ покаянием", а не "их невозможно ПРИВЕСТИ к покаянию". Зачем же искажать Слово?

Вы вообще слышите, о чем я Вам писал? Я, что, конкретный библейский стих исказил? Если у Вас ума не хватило догадаться, что я попытался использовать весь контекст Священного Писания, в придачу с намеком на духовный опыт Церкви о Евхаристии, - то с Вами дискутировать - это пустая трата времени.


Вы попытались обосновать неверный тезис, - Все мы распинали Христа, исказив конкретный стих Библии, Евреям 6:6, ... обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия , заменив обновлять покаянием на привести к покаянию. ἀνακαινίζειν обновлять εἰς для μετάνοιαν покаяния.

Бох ты мой, у Вас что ни предложение, то нонсенс какой-то... Предатели - это бывшие верные. Чтобы оказаться предателем, нужно сначала оказаться верным. Предатель "передает" то, что имел. Изменник изменяет тому, чему был верным. Неужели это так трудно понять?
Говорят ли Вам что-нибудь слова Иуды: "согрешил я, предав кровь невинную"?


Предатели и изменники никогда не были верными, верующими. Они всегда были внутренне таковыми, - предателями и изменниками. Наступил момент, когда их внутренняя сущность стала явною.
Иуда никогда не был верным, верующим.

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
Евангелие от Иоанна 6:64
Говорят ли Вам что нибудь эти слова Иисуса Христа?

70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Ин 6:70-71.
Говорят ли Вам что нибудь эти слова Иисуса Христа?
с Вами дискутировать - это пустая трата времени.

Воля Ваша... :)))
Стало быть не имеете библейских аргументов.

AntonPritcher
баптист
11/06/20 08:57

# 1111040

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111037] Help admins  

Вы вообще слышите, о чем я Вам писал?


К сожалению, собеседница уже давно не слушает и не слышит того, о чем ей пытаются сказать, она читает наши посты как-то весьма своеобразно, одной ей известным способом и понимает их все слишком враждебно, везде видит ложь, искажения, она общается не с нами, а с каким-то странным своим собственным представлением о том, что мы якобы пишем и имеем ввиду. Не знаю точно, с чем это связано и как с этим быть...

AntonPritcher
баптист
11/06/20 09:05

# 1111041

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111039] Help admins  

... обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия , заменив обновлять покаянием на привести к покаянию. ἀνακαινίζειν обновлять εἰς для μετάνοιαν покаяния.


Не могу здесь промолчать, уже извините. Вы обвиняете человека в искажении, но сами тут же приводите цитату не полностью. Для чего? Намеренно?
А полная фраза автора послания к Евреям следующая:

"4 Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. "
(Евр.6:4-6)

Почему вы даже слово "ОПЯТЬ" вырезали, скопировав без него цитату? Потому, что сложно будет объяснить, при чем здесь "опять", если люди никогде не приходили к покаянию? А если читать с 4 стиха, то автор ясно говорит, что это за люди до отпадения. Не сказано, что они казались спасенными, но написано именно что они и просвещены и вкусили и соделались, а потом отпали. Отпасть можно только когда ты был кем-то, был частью чего-то, а потом отпал.

Так что вы искажаете Писание и отбавляете от него, нисколько этого не стесняясь, при этом еще имеете дерзость писать всем своим оппонентам обвинения в искажении и лжи. Советую вам остановится и не закостенеть в этом упорном грехе, а то ведь можно и до того состояния, о котором послание к Евреям пишет, докатиться.

nonconformist
11/06/20 09:20

# 1111042

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111031] Help admins  

Беззаконники, дети погибели, Жизни не имеющие. Это не христиане.

16 квадратных аршин это прелестно. (с)

Но вот тут навеяло событиями в Граде На Холме. Который основали кстати говоря твои единоверцы - пуритане. С именно вот этой жесткой кальвинистской доктриной. Одни предъизбранные, а другие - человечьи очистки. Мусор, унтерменши.
Но надо ж узнать, кто именно эти Избранные? Быстренько и критерий подогнали. Успешен ты по жизни, много бабла у тебя, стало быть Господь тебя благословил. А нет бабла, значит ты отвержен со всеми вытекающими. Ну далее естественно пошли и расовые унтерменши, всякие там дикари-индейцы, негры и прочие. А потом и вообще все народы за исключением этого Холмистого Града.
Теперь вот огребают за это по Закону Кармы. Причем огребают совершенно сюрреалистично. Там у них вчера новый Христос провозглашен. Чисто конкретный браток, у которого шесть ходок было.
Вот с этим как прикажешь быть?

SarahLee
Христианка
11/06/20 09:49

# 1111043

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1111041] Help admins  

... обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия , заменив обновлять покаянием на привести к покаянию. ἀνακαινίζειν обновлять εἰς для μετάνοιαν покаяния.
Не могу здесь промолчать, уже извините. Вы обвиняете человека в искажении, но сами тут же приводите цитату не полностью. Для чего? Намеренно? А полная фраза автора послания к Евреям следующая: "4 Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. " (Евр.6:4-6) Почему вы даже слово "ОПЯТЬ" вырезали, скопировав без него цитату? Потому, что сложно будет объяснить, при чем здесь "опять", если люди никогде не приходили к покаянию? А если читать с 4 стиха, то автор ясно говорит, что это за люди до отпадения. Не сказано, что они казались спасенными, но написано именно что они и просвещены и вкусили и соделались, а потом отпали. Отпасть можно только когда ты был кем-то, был частью чего-то, а потом отпал. Так что вы искажаете Писание и отбавляете от него, нисколько этого не стесняясь, при этом еще имеете дерзость писать всем своим оппонентам обвинения в искажении и лжи. Советую вам остановится и не закостенеть в этом упорном грехе, а то ведь можно и до того состояния, о котором послание к Евреям пишет, докатиться.

Не извиню. Вы, перед тем, как что-либо писать, соблаговолите хотя бы прочитать то, что пишет собеседница.
Цитату из послания к Евреям я приводила ПОЛНОСТЬЮ, причем ДВАЖДЫ, 10/06/20 15:05 # 1111027 и 10/06/20 19:34 # 1111031.

Сообщение 10/06/20 15:05 # 1111027
Цитирую:

Для тех, кто в себе распинал Иисуса Христа, есть плохая новость, - их невозможно обновить покаянием.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Евр6:4-6.

Сообщение 10/06/20 19:34 # 1111031.
Цитирую:

Лето-ранее: Но есть грех не к смерти - грех по слабости или по ошибке. Для таких путь к покаянию открыт, и Христос как бы снова отдает Себя на распятие во искупление кающихся.


СараЛи:
Написано,- тех, кто распинает в себе Иисуса Христа НЕВОЗМОЖНО ОБНОВЛЯТЬ ПОКАЯНИЕМ.
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Евр6:4-6
Будете страницу из Послания к Евреям удалять, или сразу все Послание? :))
Ох уж это послание к Евреям! :))) Не вписывается в Ваше учение...

***
Советую вам ...

Умерьте свой пыл и оставьте свои советы себе.
А так, как вы всегда говорите не по делу, то идите-ка вы в игнор.

Исправлено пользователем SarahLee 11/06/20 16:56.

Исправлено пользователем SarahLee 11/06/20 17:18.


AntonPritcher
баптист
11/06/20 10:04

# 1111044

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111043] Help admins  

Не извиню. Вы, перед тем, как что-либо писать, соблаговолите хотя бы прочитать то, что пишет собеседница.
Цитату из послания к Евреям я приводила ПОЛНОСТЬЮ, причем ДВАЖДЫ, 10/06/20 15:05 # 1111027 и 10/06/20 19:34 # 1111031.


Да хоть ТРИЖДЫ вы привели цитату, в конкретном случае вы просто обрезали её в угоду своему богословию. И толку от полного цитирования, если вы не читаете то, что написано и совершенно искажаете суть написанного. А там сказано именно то, что с вашим учением ни разу не согласуется.

Умерьте свой пыл и оставьте свои советы себе.
А так, как вы всегда говорите не по делу, то идите-ка вы в игнор.


Да можете грубить, сколько хотите, просто когда определенную грань перейдете, придется умерить ваш пыл по-другому.
И я писал совершенно по делу, вы искажаете Писание, хоть и цитируете его. И ваш спор с летом_ранним я читал, вы писали, что "отпадшие никогда не были христианами и лишь притворялись", но что вам до того, что автор послания говорит иначе? Да кто он такой вообще, если его писанина не соответствует представлениям Сары Ли, да в игнор его и баста)))

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
11/06/20 10:43

# 1111045

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1111040] Help admins  

Не знаю точно, с чем это связано и как с этим быть...

А зачем воду в ступе толочь? :) Всё Вами сказанное может быть использовано против Вас. (с)

Если разглядеть моральную подоплеку учения о двойном предопределении, то можно прийти к интересным выводам. Какая выгода в том, чтобы страстно защищать идею о том, что "я" не предопределен к погибели, потому что являюсь верующим? Ответ простой: выгода в грехе. Ведь если "я" предопределен к спасению, то пусть меня совесть не мучает за все мои грехи: гордыня, тщеславие, блуд, ложь, непочтение к родителям, воровство (времени, сил и нервов), соблазн других ко греху, обида... Да, это всё плохо, "я" хочу исправиться. Но совесть пусть меня не мучает.

С потерей совести приходит разочарование в истине. И человеку уже наплевать на всю эту библейскую "чепуху". В лучшем случае человек будет верить в душе, что все люди всех религий спасутся. А в худшем - впадет либо в атеизм, либо в алкоголизм, либо придет к суициду.

Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы предвидеть такой психологический расклад.

Исправлено пользователем лето_раннее 11/06/20 10:51.


AntonPritcher
баптист
11/06/20 10:45

# 1111046

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111045] Help admins  

Если кратко, то предлагаете не тратить времени, нервов и сил, в этой теме, ибо все, что нужно, уже сказано вполне?

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
11/06/20 10:48

# 1111047

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1111046] Help admins  

Думаю, больше сказать нечего. Всё будет возвращаться на десятый круг с примесью оффтопа, пока размер темы не превзойдет Конкорда. :)

SarahLee
Христианка
11/06/20 22:15

# 1111054

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111047] Help admins  

Думаю, больше сказать нечего. Всё будет возвращаться на десятый круг с примесью оффтопа, пока размер темы не превзойдет Конкорда. :)

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся
причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и
ругаются Ему
.
Евр6:4-6.

Ну что же, пусть по десятому кругу, но надо кое-какие моменты все же прояснить.
Итак.
Послание к Евреям писано все же евреям. И надо учитывать этот факт. Евреи на то время
"привыкли" жить под законом, со священством, в завете или союзе с Богом, причем под клятвой
верности своему союзнику – Богу. Им было от чего отпадать.
Иисус пришел "к своим". И ни к кому иному. Так написано. Он "глаголил" к НИМ. Он просвещал ИХ.
Он делал чудеса в ИХ среде. ОНИ вкусили этот небесный дар. Когда Иисус был прославлен и ушел
к Отцу, то сошел Дух Святой. Опять же, не где-нибудь у других народов, не на чужой территории, но в
Иерусалиме, на виду у общества израильского, которое воочию смотрело на тех, на
ком почил Дух Святой. И дела Святого Духа потом видели: как исцелялись больные, как тысячами
уверовали и крестились. Много чего. И все это у них, тогда, не у нас с вами. Но все равно многие не
принимали Христа. Они привыкли к порядку закона. Очень удобно согрешать, потом прийти к
священнику, привести животное, произнести покаянные слова, переложив свой грех на животное, и
отдать священнику для принесения его в жертву, обновившись таким способом. Опять и опять…
обновляться через жертвоприношение животного. Помните, как Бог сетовал на обилие жертв и
постоянный грех народа? Все бы ничего. Но!
Произошло что-то очень важное, но не замеченное большинством евреев. Произошла перемена
священства. Читаем это в 7 главе Послания к Евреям. Приводить не буду. Восстал новый священник
по чину Мелхиседека – воскресший Иисус. Он служит в небесной скинии. Священники по чину
Аарона служили с земном святилище. И приносили многократные животные жертвы. Иисус есть сам
Жертва. И принес ее единожды. Этого достаточно. Перемену священства свидетельствует Сам Бог,
разорвав завесу в храме и прислав Духа Святого. Именно сошествие Духа Святого есть для нас этим
свидетельством.
Еврейский народ, не понявший перемены священства, дальше надеется на старые многократные
жертвы. Но они уже не работают, не очищают. А Иисуса Христа евреи не принимают, но отвергают. Но с Ним
связана единственная "работающая" жертва. То чем же евреи, не принявшие Иисуса, могут очиститься и
обновиться? Ничем. Не остается более жертвы за грех. Нет иной жертвы.

Теперь о нас, христианах. Как тогдашние евреи "привыкли" жить под законом и Аароновым
священством, так христиане "привыкли" жить под благодатью Христа. Все, что
написано в библии, тянут на себя. И происходит путаница. Христовым, которых Бог по Своему
изволению, предопределив, дает в руку Христа, невозможно отпасть от Христа, ибо такова воля Бога
о Христе, чтобы Он НИКОГО не растерял. А вот те евреи, которые находятся под клятвой верности
союзнику-Богу, могут отпасть от завета. Что значит распинать в себе Христа? Слышать о Нем, но не принимать.
Говорить: "Он мне не нужен, нет в Нем проку мне".
Скажите, христианин, находящийся в руке Иисуса с Духом Святым, может ли ругаться Христу? Разве можно Духом Святым произвести анафему на Иисуса? Нет, нельзя. И об этом написано.
...никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
1Кор 12:3.
А у вас получается, можно. Принять Иисуса, потом отказаться от Него. В результате – отрицать предопределение. А все потому, что не можете понять, кому написано Послание к Евреям.


Страниц в этой нити: << 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на