Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 100826 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | (показать все)
Игорь2
Христианин
11/06/20 23:02

# 1111056

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111054] Help admins  

Итак.
Послание к Евреям писано все же евреям.
к римлянам,-для римлян. К коринфеням - для коринфян. К ефесянам- для ефесян. И тд и тп. Не знаю как к украинцам. К россиянам, ни слова! Обыдно, понимаешь... :(

SarahLee
Христианка
11/06/20 23:18

# 1111057

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Игорь2, #1111056] Help admins  

Из всего сообщения Вы прочитали только одну (первую) фразу.
Думаю, что не все читают так, как Вы.

Исправлено пользователем SarahLee 11/06/20 23:36.


лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
12/06/20 05:03

# 1111061

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111054] Help admins  

Позвольте мне обратиться к одному крупному мыслителю по поводу этого отрывка...

Баркли, Комментарии к Новому Завету Баркли

Евр 6:4-8 Вновь распинающие Христа

Это один из самых страшных отрывков во всем Священном Писании. Он начинается как бы перечнем привилегий христианской жизни.

Христианин был однажды просвещен. Это одна из самых любимых идей Нового Завета. Вне всякого сомнения, автор опирается при этом на образ Иисуса - свет миру, свет истинный, Который просвещает всякого человека, который приходит в мир Иоан 1:9; 9:5. "Когда я услышал слова: Иисус Христос пришел в мир, чтобы спасти грешников, для меня как будто среди ночи наступил день", - сказал один верующий. Для человека, с которым Христос, сияет свет радости и знания, путеводный свет. Христианство столь тесно сплелось с этой идеей, что быть просвещенный в греческом фотицесхаи стало синонимом быть крещенным. И, в сущности, многие люди так и читали это слово здесь; и они видели значение этого отрывка в том, что за грех, совершенный после крещения, нет прощения; и в Церкви в иных странах бывали времена, когда крещение откладывали до момента смерти, чтобы получить спасение.

Христианин вкусил дара небесного. Лишь во Христе человек может обрести мир с Богом. Прощение он не может когда-либо получить сам: это свободный дар. Лишь когда человек приходит ко Кресту, с него снимается бремя. Христианин - это человек, познавший неимоверное облегчение от осознания свободного дара Божьего прощения.

Христианин сделался причастником Духа Святого. Он обрел новую силу и нового вожатого. Он осознал присутствие в себе силы, которая может подсказать ему, что делать и дать ему способность выполнить это.

Христианин вкусил благого глагола Божия. Другими словами, он открыл истину. Одной из характерных особенностей человека являются его инстинктивные поиски истины - он следует за ней, как слепой следует за светом. Человек не может успокоиться в своих усилиях познать смысл жизни - и в этом одновременно и казнь и привилегия человека. В Слове Божием человек находит и истину и смысл жизни.

Христианин вкусил силы будущего века. И иудеи и христиане разделили время на два века. С одной стороны это век нынешний хо нун силон, совершенно плохой; а с другой - век грядущий хо меллон аион, который будет совершенно хорошим. Однажды Бог вмешается в ход истории; произойдет разрушительная катастрофа и настанет страшный суд Дня Господня; век нынешний закончится и начнется век грядущий. Но христианин вновь и вновь вкушает блаженство века Божия. Даже в этой жизни предвкушает он вечность.

Таким образом, автор Послания к Евреям приводит блестящий перечень христианского блаженства, а потом, в конце, как внезапный похоронный звон, добавляет: и отпавших.

Что имеет в виду автор послания, когда он говорит, что невозможно, чтобы отпавшие раскаялись вновь? Многие мыслители пытались обойти это слово невозможно в греческом адунатон. Эразм Роттердамский полагал, что под этим следует понимать - трудно, почти невозможно. Бенгель трактовал это так: то, что невозможно для человека, возможно для Бога, и что отпавших следует оставить на милость единственно любви Божьей. Но, читая этот отрывок, следует помнить, что он был написан в век гонений на христиан; а в такой век отпадение - тягчайший грех. В век гонений человек может спасти свою жизнь, отрекшись от Христа, но каждый поступающий так, наносит удар по Церкви, потому что он решил, что его жизнь и его покой дороже ему, чем Иисус Христос. Такое поведение было типичным для эпох гонений и после них. Через два столетия после написания этого послания наступила эпоха страшных гонений императора Диоклетиана. Когда после шторма наступил штиль, некоторые хотели проверить всех выживших членов Церкви таким вопросом: "Ты отрекся от Христа и таким образом спас свою жизнь?" И если он действительно отрекся от своего Господа, дверь для него закрывалась навсегда. Кермит Эби рассказывает о французском церковнике, который на вопрос, что он делал во время французской революции, ответил: "Я выживал".

Это и есть осуждение человека, любившего жизнь больше, чем Христа. Но никто никогда не собирался возводить в теорию, что нет прощения для грехов, совершенных после крещения. Кто из людей может сказать, что другой человек лишен милосердия Божьего? Автор же хочет показать, сколь страшно выбрать жизнь вместо верности Христу.

И автор Послания к Евреям высказывает здесь удивительную мысль: отпавшие снова распинают в себе Сына Божия. В этом и заключается главная проблема легенды "Камо грядеши?" "Куда идешь?" В ней рассказывается о том, как во времена гонения Нерона в Риме был схвачен Петр и ему не хватило смелости. Он бежал по Аппиевой дороге, спасая свою жизнь. Вдруг он увидел тень, стоявшую на его дороге. Это был Сам Иисус Христос. "Господи, - сказал Петр, - куда идешь Ты?" "Я иду в Рим, чтобы быть распятым еще раз, на этот раз вместо тебя". И Петр, которому стыд вернул храбрость, повернул назад в Рим и там умер мученической смертью.

Позже один римский император попытался повернуть вспять колесо истории. Император Юлиан Отступник захотел уничтожить христианство и вернуть старых богов, но попытка его закончилась поражением. В одноименной пьесе Ибсена Юлиан Отступник говорит: "Где Он теперь? Продолжает ли дело Свое где-нибудь в ином месте после того, что произошло тогда на Голгофе?... Где Он теперь? Что, если совершившееся тогда в Иерусалиме на Голгофе было лишь мелким незначительным событием, делом, совершенным как бы мимоходом? Что, если Он побеждает, переходя из одного мира в другой?"

В этом заложена определенная истина. За мыслью автора Послания к Евреям скрывается грандиозная идея. Он видел в Распятии окно, открывшееся в сердце Божье. Он считал, что Распятие на мгновение осветило ярким светом мучительную любовь, которая вечно переполняет это сердце. Распятие говорило людям: "Вот как Я всегда любил вас и как Я всегда буду любить вас. Вот что причиняет мне ваш грех и что он всегда будет причинять мне. Только так Я смогу искупить ваши грехи".

Сердце Божье всегда, пока существует грех, переполнено этой жгучей искупительной любовью. Грех не только разрушает закон Божий, он разбивает Его сердце. И действительно, когда мы отступаем от своей веры, мы вновь распинаем Христа.

Но, говорит автор Послания к Евреям, не только это делает отступившие от своей веры; они, кроме того, ругаются Ему. Что он хочет сказать этим? Когда мы грешим, люди говорят: "Вот чего стоит христианство. Вот и все, что может сделать Христос. Вот что смогло сделать Распятие". Уже достаточно нехорошо, если член Церкви, впадая в грех, навлекает стыд на себя и дискредитирует свою Церковь, но хуже того - он навлекает насмешки и глумление на Христа.

Остается отметить еще одно. Уже указывалось на то, что Послание к Евреям подчеркивает невозможность четырех вещей. Итак, одна из этих невозможностей изложена в настоящем отрывке. Вот остальные тру невозможности: 1. невозможность для Бога лгать 6:18; 2. невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грех 10:4; 3. невозможно без веры угодить Богу 11:6.

Игорь2
Христианин
12/06/20 05:16

# 1111062

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111057] Help admins  

Думаю, что не все читают так, как Вы. 
Я написал только то, что хотел написать. Ваше подчеркивание этой фразы о адресате послания апостола ошибочно. Писание для всех людей и рас одинаково равноценно. Не только евреи вновь распинают в себе Христа, но и любой из нас, произвольно греша.

Дзиковский
христианин
12/06/20 08:08

# 1111063

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111045] Help admins  

Ответ простой: выгода в грехе. Ведь если "я" предопределен к спасению, то пусть меня совесть не мучает за все мои грехи: гордыня, тщеславие, блуд, ложь, непочтение к родителям, воровство (времени, сил и нервов), соблазн других ко греху, обида... Да, это всё плохо, "я" хочу исправиться. Но совесть пусть меня не мучает.

Сложный у вас ответ :)
А простой таков: предуставленный к вечной жизни, так думать и поступать не будет. Ибо сие есть лукавство. Следовательно за благодать можно не упоминать. А спасение исключительно по ней.

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
12/06/20 09:03

# 1111064

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1111063] Help admins  

А простой таков: предуставленный к вечной жизни, так думать и поступать не будет. Ибо сие есть лукавство. Следовательно за благодать можно не упоминать. А спасение исключительно по ней.

Можно даже уточнить: "Предуставленный к вечной жизни не будет задаваться вопросом о предопределении ни по отношению к себе, ни по отношению к другим". Мы можем лишь сделать вывод: "Бог предопределил нас спасти, а что более того, нам не открыто".

Но многие христиане поднимают вопрос о предуставленности к вечным мукам, как оборотной стороне предуставленности к вечной жизни. Их этот вопрос весьма волнует. Казалось бы, предуставленности к спасению было бы достаточно (которое, если не развивать в философскую идею, лучше понимать в том смысле, что спасение от Бога, а не от человека, и всего-то. Бог предопределил нас спасти, а не мы себя определили, и - никакой философии о "второсортных" людях, обреченных на муки). А про оборотную сторону лучше бы сказать: "мы сейчас знаем отчасти". И вопрос (чисто психологический, чисто из области "вникай в себя и в учение"): а зачем нужно цепляться за учение о предопределении к погибели? И человек мыслящий последовательно может прийти к корню, который побуждает исследовать вопрос о своем избранничестве и исключительности.

Избранничество есть, но оно зыбко, и зависит от того, как мы это избрание употребим (Бог всем и каждому выдает таланты - кому десять, кому один). Об этом И Павел говорит: "Не гордись, но бойся". И Петр говорит: "Итак вы, возлюбленные... берегитесь, чтобы... не отпасть от своего утверждения". И автор "К евреям" говорит: "Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть".

В учении о двойном предопределении есть немалый соблазн. Соблазняем и себя, и других думать о себе, избранных, более, нежели следует. Одно радует, что адепты этого учения о двойном предопределении много говорят об этом, но разговор этот мало относится к практике.

Дзиковский
христианин
12/06/20 10:32

# 1111065

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111064] Help admins  

Мы можем лишь сделать вывод: "Бог предопределил нас спасти, а что более того, нам не открыто".

Тогда эта тема была-бы на одну страницу, максимум две :)
Но многие христиане поднимают вопрос о предуставленности к вечным мукам, как оборотной стороне предуставленности к вечной жизни.

Так ведь Кальвин не захотел сделать вывод, приведенный выше. И довел до логического завершения то, о чем говорили Августин и Лютер.

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
12/06/20 11:44

# 1111066

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1111065] Help admins  

Так ведь Кальвин не захотел сделать вывод, приведенный выше. И довел до логического завершения то, о чем говорили Августин и Лютер.

Кальвин поставил точку. Но Церковь всегда, борясь фатализмом, пришедшим из язычества, ставила многоточие.

SarahLee
Христианка
12/06/20 16:03

# 1111067

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111045] Help admins  

Если разглядеть моральную подоплеку учения о двойном предопределении, то можно прийти к интересным выводам. Какая выгода в том, чтобы страстно защищать идею о том, что "я" не предопределен к погибели, потому что являюсь верующим? Ответ простой: выгода в грехе. Ведь если "я" предопределен к спасению, то пусть меня совесть не мучает за все мои грехи: гордыня, тщеславие, блуд, ложь, непочтение к родителям, воровство (времени, сил и нервов), соблазн других ко греху, обида... Да, это всё плохо, "я" хочу исправиться. Но совесть пусть меня не мучает. С потерей совести приходит разочарование в истине. И человеку уже наплевать на всю эту библейскую "чепуху". В лучшем случае человек будет верить в душе, что все люди всех религий спасутся. А в худшем - впадет либо в атеизм, либо в алкоголизм, либо придет к суициду. Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы предвидеть такой психологический расклад.

Жизнь свидетельствует о том, что ваш психологический расклад неверен. Именно исповедующие учение о двойном предопределении, например пуритане, придерживались особо строгой морали и нравственности.
Слово "пуританин" стало нарицательным и обозначает человека, который придерживается чистоты и святости в своем ежедневном поведении, следуя словам Спасителя, - будьте святы, потому, что Я Свят. Именно пуританская мораль стала нравственной основой протестантизма. Пуритане обладали дисциплинированностью, страстным стремлением к почитанию Бога и желанием духовного возрождения.
Пуритане отличались религиозным фанатизмом, храбростью, упорством, уверенностью в своей исключительности и "избранности", аскетизмом и расчётливостью в экономических вопросах. Тот, кто страдает, побеждает (vinci qui patitur) — был их девиз.

Пуританство, пуританизм, пуританская мораль — образ жизни, для которого характерны крайняя строгость нравов, целомудрие и аскетическое ограничение потребностей, расчётливость и бережливость, трудолюбие и целеустремлённость; например, игрушки считались бесполезными, а дети с малолетства помогали взрослым в работе.

Исправлено пользователем SarahLee 12/06/20 16:53.


лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
12/06/20 16:45

# 1111068

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111067] Help admins  

Жизнь свидетельствует о том, что ваш психологический расклад неверен. Именно исповедующие учение о двойном предопределении, например пуритане, придерживались особо строгой морали и нравственности.
Слово "пуританин" стало нарицательным и обозначает человека, который придерживается чистоты и святости в своем ежедневном поведении, следуя словам Спасителя, - будьте святы, потому, что Я Свят. Именно пуританская мораль стала нравственной основой протестантизма.

Я Василию выше ответил на этот счет: "Одно радует, что адепты этого учения о двойном предопределении много говорят об этом, но разговор этот мало относится к практике".

Пуритане не последовательны в этом учении.


Страниц в этой нити: << 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на