Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 111872 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | (показать все)
SarahLee
Христианка
12/06/20 17:05

# 1111069

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111068] Help admins  

Пуритане не последовательны в этом учении

Дайте пример тех, кто последователен.

nonconformist
12/06/20 17:41

# 1111071

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111067] Help admins  

пуритане, придерживались особо строгой морали и нравственности.

Мораль у них была до безобразия интересная.

Возвратимся к Граду На Холме. Там она сияла во всей своей красе. Не стану описывать всю господствующую мораль этого града, остановлюсь на актуальнейшем сейчас вопросе. О неграх.
Чтобы не заводить рака за камень даю слово ярчайшей представительнице тогдашних аболиционистов Гарриет Бичер-Стоу. Ее "Хижина дяди Тома". Почти Библия для аболиционистов.
И читаем крайне замечательные строки.

Ярая аболиционистка мисс Офелия, классическая пуританка из Новой Англии, приехала на Юг в гости к своему родственнику Сен-Клеру, классическому южному рабовладельцу (который изображен добрейшим и гуманнейшим человеком, на которого его рабы чуть ли не молятся). Маленькая Ева, дочь Сен-Клера, вернувшись из дальней поездки, радостно бросается к черным слугам.
«А у дверей будуара уже толпились слуги, и впереди всех стояла почтенная пожилая мулатка, дрожавшая от радости и нетерпения.
– Вот и няня! – крикнула Ева, с разбегу бросившись ей на шею, и принялась целовать ее.
Эта женщина не стала останавливать девочку, ссылаясь на головную боль; напротив, она прижимала ее к груди, смеялась и плакала, точно потеряла рассудок от счастья. Ева перелетала из одних объятий в другие, жала протянутые ей руки, со всеми целовалась, что привело в ужас мисс Офелию.
– Гм! – сказала она. – Оказывается, здесь, на Юге, дети способны на такое, о чем я и помыслить бы не могла.
– Что вас так удивило? – осведомился Сен-Клер.
– Одно дело – гуманное, справедливое отношение, но целоваться…
– …с неграми? – подхватил он. – На это вас не хватит, не так ли?
– Разумеется, нет! Я просто не понимаю Еву!» .
Здесь блестяще изображена особенная психология аболов (да и северян вообще): к неграм абстрактно и теоретически следует относиться гуманно и справедливо, но что до конкретных живых людей – от них следует держаться подальше…
Другая сцена, другой разговор между южанином и его северной родственницей касается еще более серьезных и принципиальных вещей.
«В саду на дерновой скамейке сидел Том; в каждой петлице его куртки торчало по веточке жасмина, а весело смеющаяся Ева надевала ему на шею гирлянду из роз. Сделав свое дело, девочка, словно воробушек, вспорхнула Тому на колени и снова залилась веселым смехом…
– Огюстен, как вы допускаете подобные вещи! – воскликнула мисс Офелия.
– А что тут плохого? – удивился Сен-Клер.
– По-моему, это просто ужасно!
– Вы не находите ничего предосудительного, когда ребенок ласкает большую собаку, пусть даже черную, а существо, наделенное разумом и бессмертной душой, вызывает у вас дрожь отвращения! Признайтесь, кузина, что я прав! Да, кое-кому из северян свойственна такая брезгливость. Мы отнюдь не ставим себе в заслугу то, что ее в нас нет, но обычай привил нам более терпимое, следовательно, более христианское отношение к неграм. Путешествуя по Северу, я не раз замечал, насколько сильны там все эти предрассудки. Признайтесь, кузина, что это так! Вы относитесь к неграм так, будто перед вами жаба или змея, и в то же время заступаетесь за них. Вас возмущает жестокое обращение с неграми, но иметь с ними дело – нет, об этом вы даже думать не можете! Отправить их куда-нибудь с глаз долой, в Африку, и пусть там с ними возятся миссионеры! Ну скажите, прав я или нет?
– Да, – задумчиво проговорила мисс Офелия. – Пожалуй, вы правы».
Как по-вашему, кто выглядит симпатичнее в этом разговоре – южанин-рабовладелец или северянка-аболиционистка?

SarahLee
Христианка
12/06/20 18:17

# 1111072

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: nonconformist, #1111071] Help admins  

Как по-вашему, кто выглядит симпатичнее в этом разговоре – южанин-рабовладелец или северянка-аболиционистка?
Как по-вашему, межнациональная рознь, это следствие библейского учения о предопределении?
Ведь от одной крови Бог произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию. Быт17:26

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
12/06/20 19:09

# 1111073

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111069] Help admins  

Дайте пример тех, кто последователен.


Не знаю, каков Ваш опыт, но на моем жизненном пути встречались такие христиане из неопротестантов, которые искренне верили, что грехи христиан уже не считаются грехами в глазах Бога. И причина тому - неодолимость благодати. Эта "неодолимость" есть продукт учения о двойном предопределении. Вот это и есть пример, как практиковать это учение. А пуритане (в общепринятом понимании слова "пуритане") свою веру в это учение не проявляли на деле таким образом. Поэтому вера в это учение, и без практики, мертва.

Интересно было бы привести один отрывок, относящийся, правда, к гностицизму, но тесно связанный с "неодолимостью благодати":

"Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских..." (Откр 2:24).

В Библии РБО есть комментарий к этому фрагменту: "Некоторые гностики считали, что необходимо погрузиться в пучины зла, чтобы, постигнув их, оценить полноту Божьей милости".

Вот оно - совершеннейшее практическое исповедание неодолимой Божьей милости! А пуритане в этом деле - сущие дети... лепечут что-то там, а не хотят оценить делом "полноту милости". Боятся, что ли, благодать потерять?.. Справедливости ради следует сказать, что Святой Дух помогает нам быть нравственно чистыми, Он не дает сползать нам в "глубины сатанинские". Тогда зачем же болезненно выискивать в Библии доктрину о предопределении к погибели? Зачем эта доктрина понадобилась? К какому месту должен прикладывать ее христианин, чтобы не болело? Ответ в самом начале моих строк.

Чтобы не показаться голословным, если не затруднит, прошу посетить страницу ВКонтакте "Лютеране России - Церковь Ингрии". Вчера (12 июня) в 14:07 на стене группы было голосование на тему "Добрые дела и спасение":

https://m.vk.com/wall-97961705_12939

Там два человека проголосовали за пункт "Любые дела спасенных добрые в глазах Бога". И проголосовавшие явно не из лютеран.

Ах, какая же сладость в учении о двойном предопределении! И главное - эта философия никак не пересекается с христианской практикой благочестия.

SarahLee
Христианка
12/06/20 20:40

# 1111075

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111073] Help admins  

Ах, какая же сладость в учении о двойном предопределении!
Кошмар-р-р!!


В чем сладость-то, никак не пойму?
Разве в сердце верующего, рожденного свыше, имеющего духа Христового, может жить ненасытная жажда греха??? Кто духа Христового не имеет, тот и не Его, так написано и это истина. Разве в сердце Христового может жить гордыня, ведь он знает, что все, что он имеет, от СПАСЕНИЯ, жизни вечной, до материальных благословений, он получил от Бога.
Те, кто принадлежат Ему - С Л У Ж И Т Е Л И, и служат не собственной персоне, а людям, ближним, дальним, братьям и сестрам в Церкви и любому встречному -поперечному, кого послал Господь. Как Он пришел послужить, так и мы, уподобляясь Ему, служим не себе, но другим. Разве вы никогда не ощущали этого блаженства, служить другому? Разве не знаете по себе, что блаженнее давать, чем принимать?
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Еф 2:4-10.
Бог предназначил нам, христианам, служить, делать дела добрые, а не развратничать.
Что же касается предопределения к погибели, - Иуда предопределен, недаром он назван сыном погибели, сыном смерти.
Издревле предопределены и те, что вкрались меж Христовых.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Иуды 1:4.
Обратите внимание, какое поведение этих, издревле предопределенных к погибели
- оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти;

- злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.

14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники ".

16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова;

- они оказывают лицеприятие для корысти;

- ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям;

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.


Послание Апостола Иуды.

Те, которые Христовы, взывают духом Христовым: "Авва, Отче!"
А сии сыны погибели, душевные, не имеющие духа, мертвые духовно, Ж И З Н И вечной не наследуют.

Исправлено пользователем SarahLee 12/06/20 20:53.


SarahLee
Христианка
13/06/20 07:55

# 1111080

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Игорь2, #1111062] Help admins  

Я написал только то, что хотел написать. Ваше подчеркивание этой фразы о адресате послания апостола ошибочно. Писание для всех людей и рас одинаково равноценно. Не только евреи вновь распинают в себе Христа, но и любой из нас, произвольно греша.

Написанное в "К евреям" относится к евреям, отвергшим Единственную Жертву. Согрешив, - нарушив закон, они отдалялись от Бога и завета с Ним, но вновь и вновь обновлялись покаянием, принеся в жертву животное.
Говоря, - все мы, греша, распинаем в себе Христа, Вы тянете на себя невозможность обновиться покаянием.
Впрочем, дело Ваше.
Утверждаете, что вы, греша, распяли в себе Христа и ругались Ему, значит вы отпали от Бога и вас невозможно обновить покаянием.
4 Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

(Евр.6:4-6)
Евреи, слыша Нагорную проповедь, были просвещены? - были. Вкусили Глагола, Слова Божия и сил будущего века, когда исцелял их Иисус от немощей и болезней? Когда воскрешал их? Уверовали? Да, уверовали. Но отреклись и отпали и от Глагола Божия и от сил будущего века...
А когда то же делали Апостолы? Просвещали, исцеляли...
Это о евреях сказано, что их невозможно вновь и вновь обновлять покаянием, потому, что ПРОИЗОШЛА ПЕРЕМЕНА СВЯЩЕНСТВА. А они, евреи, знали о том, что произошла перемена священства? Нет, евреи не знали. Никто не знал, не говоря уже о других народах.
Вот автор Послания к евреям и объясняет. Евреям объясняет.
1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,
2 могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью,
3 и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах.
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.

Евр 5:2-10.
Послание к Евреям - единственное, где говорится о перемене священства. Именно потому, что священство было у единственного народа, бывшего в завете, союзе с Богом. И это евреи.

Исправлено пользователем SarahLee 13/06/20 11:54.


Дзиковский
христианин
13/06/20 10:25

# 1111082

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: nonconformist, #1111071] Help admins  

"Признайтесь, кузина, что это так! Вы относитесь к неграм так, будто перед вами жаба или змея, и в то же время заступаетесь за них. Вас возмущает жестокое обращение с неграми, но иметь с ними дело – нет, об этом вы даже думать не можете! Отправить их куда-нибудь с глаз долой, в Африку, и пусть там с ними возятся миссионеры! Ну скажите, прав я или нет?" (с)

А приезжай ка ты в Ужгород. У меня есть знакомые, они договорятся, что-бы ты пожил немного в циганском таборе. Потом расскажешь, как ты с ними по братски взасос целовался и совместно трапезничал :)

nonconformist
13/06/20 15:27

# 1111084

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111072] Help admins  

Как по-вашему, межнациональная рознь, это следствие библейского учения о предопределении?

Следствие выводов из этого учения. На рафинированном богословии способен остановиться только рафинированный же мыслитель. Для широкой массы нужно перевести это в практическую плоскость.
В самом деле, кой толк просто считать себя избранным? Ну когда-то чего-то ты там получишь, но ведь хочется все и сразу. А не частями.
А вот ежели ты как избранный можешь гнобить всяких прочих неизбранных, так это же совсем другой разговор. Это легко и приятно.
Ну а дальше маемо, то шо маемо.

nonconformist
13/06/20 15:37

# 1111085

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1111082] Help admins  

А приезжай ка ты в Ужгород.

Эх, вот учат, учат вас там всякие байдены с нуландихами, ну никакого ж толку!
Американскую классику отвергаешь. Сммотри рискуешь по последнему тренду оказаться в рядах гомофобов, расистов и женоненавистников.
Вот еще один классик (правда этот скоро может с позором быть из этих рядов изгнан, но пока еще там).
Марк Твен «Приключения Гекльберри Финна».

Гек Финн, выдавая себя за Тома Сойера, попадает на маленькую, захудалую ферму, принадлежащую дядюшке и тетушке Тома. Дядя Сайлас и тетя Салли – милейшие, добрейшие старички. Нет сомнений, что неграм у них живется, как у Христа за пазухой, смело можно сказать, что хозяева и невольники живут душа в душу. Те самые «добрые хозяева», о каких мы имеем массу свидетельств.
Но вот Гек, объясняя, почему он приехал позже, чем ожидалось, сочиняет на ходу, что на пароходе взорвалась головка цилиндра. И следует вроде бы безобидный, но по сути своей жуткий диалог.
Пораженная тетушка Салли восклицает:
«– Господи помилуй! Кого-нибудь ранило?
– Нет, никого. Только негра убило.
– Ну, это вам повезло; а то бывает, что и людей ранит. В позапрошлом году, на Рождество, твой дядя Сайлас ехал из Нового Орлеана на „Лалли Рук“, а пароход-то был старый, головка цилиндра взорвалась, и человека изуродовало. Кажется, он потом умер. Баптист один».
Такие дела. Милейшая, добрейшая, золотая старушка, которая в жизни ни одного своего негра пальцем не тронула и заботилась о невольниках чуть ли не как о родных детях, в то же время решительно не видит в негре человека. Слава богу, никого из людей при взрыве не поранило. Только негра убило. А то ведь бывает, что и людей поранит…

SarahLee
Христианка
14/06/20 13:26

# 1111091

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: nonconformist, #1111084] Help admins  

Для широкой массы
нужно перевести это в практическую плоскость. В самом деле, кой толк просто считать себя избранным? Ну когда-то чего-то ты там получишь, но ведь хочется все и сразу. А не частями. А вот ежели ты как избранный можешь гнобить всяких прочих неизбранных, так это же совсем другой разговор. Это легко и приятно.


Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.


Нагорная проповедь.


Страниц в этой нити: << 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на