Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 111865 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | (показать все)
лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
15/06/20 05:04

# 1111104

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111101] Help admins  

Поражает Ваше упрямство в глухоте и слепоте. Вы даже не пытаетесь проанализировать смысл того, что Вам говорят.

Я пас.

SarahLee
Христианка
15/06/20 05:37

# 1111105

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111100] Help admins  

Вы когда-нибудь задумывались, почему Адам принял от Евы плод, но при этом не был искашаем? Библия не говорит, что Адам был искушен. И вот Вам парадокс: Адам принял смерть добровольно, из любви к Еве. А ведь он в своей святости был лучше каждого из нас.

Адам принял смерть добровольно, из любви к Еве? с чего Вы это взяли?
Разве Адам в невинности, безгрешности, святости своей любил Еву больше, чем Бога? Если Еву любил больше, чем Бога, то, значит Ева была его богом. Безгрешный Адам не любил Еву больше, чем Бога.
Ваше утверждение, что Адам принял смерть добровольно, из любви к Еве, неверно и не соответствует Библии.

Это к тому, что "от сумы и от тюрьмы не зарекайся". "Не гордись, но бойся" - говорит Апостол. А зачем бояться, если я уверен, что за мной забронировано теплое местечко?

"Не гордись, но бойся" - говорит Апостол Павел в главе 11 своего послания к Римлянам.
Великолепнейшие библейский стихи! Гвоздь! Говорят не о суме и о тюрьме и не о теплом местечке. Потрудитесь ознакомиться еще раз. Найдете немало интересного о Божьем плане устроения мира.

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления,
глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться ".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их
.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Римлянам, глава 11

SarahLee
Христианка
15/06/20 05:50

# 1111106

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111104] Help admins  

Поражает Ваше упрямство в глухоте и слепоте. Вы даже не пытаетесь проанализировать смысл того, что Вам говорят.

Однако не все форумчане со мной несогласны.
Поражает Ваше равнодушие к тому, что написано в Библии.
Я пас.

Спасовали, ибо не имеете библейских аргументов.
Наша взяла.

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
15/06/20 06:12

# 1111107

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111106] Help admins  

Поражает Ваше равнодушие к тому, что написано в Библии.

Это неправда.

Спасовали, ибо не имеете библейских аргументов.

Я не из тех, кто швыряется Словом Божьим попусту. Потому что любая библейская цитата тянет за собой другие пару сотен цитат. Поэтому стараюсь выражаться лаконично своими словами, не занимаясь тупым буквоедством.

Наша взяла.

Вам сколько лет? Вы случайно не школьница? Иногда я подозреваю, что Вам мало лет, потому что чувствуется отсутствие жизненного опыта, без которого не может быть опыта духовного. В виду этого, я понял за собой ошибку: я должен был писать к Вам малыми порциями и простейшим языком. Поэтому прошу прощение за мой горделивый интеллектуализм. Каюсь.

Да и добрый Вам совет: научитесь определять в себе гордынюшку. А она у Вас зашкаливает. В посте # 1111075 Вы писали: "Разве в сердце Христового может жить гордыня". Но если Вы чувствуете себя оскорбленной и обиженной (а такое впечатление сложилось, когда вы с Антоном скрестили шпаги, да и не только с ним), то это, увы, гордынюшка. Вместо того, чтобы подобно Апостолам радоваться за то, что они были биты, Вы пытаетесь атаковать, заранее определив для себя, что, несмотря ни на что, Вы должны быть правы. Говорю это Вам и с укором для себя, ибо вижу в Вас то, что и в себе вижу.

Дзиковский
христианин
15/06/20 08:09

# 1111108

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Игорь2, #1111094] Help admins  

Сара, вопрос то прост. Зачем учил, коль предопределил кого куда? Чего Он от них хотел?

Это какой-то сюр. Игорь, лично я, тебе и Антону, раза два-три отвечал на подобные вопросы. Ты просто не хочешь слышать.

AntonPritcher
баптист
15/06/20 08:28

# 1111109

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1111108] Help admins  

Это какой-то сюр. Игорь, лично я, тебе и Антону, раза два-три отвечал на подобные вопросы. Ты просто не хочешь слышать.


Значит твои ответы нас не удовлетворили. И, если я ничего не путаю, ты говорил о том, что мы не биороботы и что-то решаем сами, а я ответил тебе тогда, если что-то решаем сами, то не все предопределено и это уже не кальвинизм. Т.е. предопределение не есть предопределение, если что-то мы решаем сами. И в этом случае ты принадлежишь к нашему лагерю.

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
15/06/20 09:25

# 1111110

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111106] Help admins  

Спасовали, ибо не имеете библейских аргументов.

А разве я ранее не давал таких аргументов? Ну хорошо. Уделю снова Вам особое внимание с библейскими аргументами. Хотя и не уверен, что вникать особо будете и что опять не забудете.

Учение о двойном предопределении отрицает всеобщность благодати и учит, что благодать Божья является избирательною, то есть что она предназначена не для всех людей, но лишь для избранных, в то время как все другие от века предопределены на вечные муки. Это противоречит Писанию, в котором сказано о всеобщности благодати и, кроме того, Писание утверждает, что проклятие грешника никоим образом не обусловлено тем, что Бог со Своей стороны чего-то не сделал для его спасения:

"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир" (Ин 1:9);

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин 3:16);

"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1Тим 2:4-6);

Учение о двойном предопределении судит следующим образом: "Если фактически оказывается, что не все спасены, значит Бог и не собирался спасать всех". Таким образом, эта теология в угоду аргументам разума, или рационализму, отвергает Священное Писание. А Вы, Сара, говорите, что я равнодушен к Слову Божию. Это, скорей, Кальвин был равнодушен.

Немного о свободе воли...

Понятие "свободная воля" используется в двух значениях. Во-первых, он обозначает способность к обладанию волей (способность желать). Эта способность отличает человека от животных. Свободная воля в этом смысле называется также формальною свободою, или свободою от принуждения. В этом смысле человек в результате грехопадения не утратил своей свободной воли, хотя падший человек настолько извращен, что не может не грешить, он, тем не менее, грешит не против воли, но добровольно:

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин 8:44).

Иногда термин "воля", или "выбор" используется для обозначения способности души, которая на самом деле является самою сущностью воли и проявление которой заключается просто в желании. Если рассматривать это таким образом, то вряд ли кто-то будет отрицать существование свободной воли человека. Природа воли не пережила грехопадение, человек не утратил своей свободной воли, но потерял лишь ее качество.

Однако понятие "свободная воля" используется в смысле "духовной власти", с помощью которой развращенный человек может желать того, что является духовным благом, подготавливать себя к Божественной благодати, исполнять Божественный Закон из истинной любви к Богу, соглашаться с Евангелие и веровать в него, и таким образом, либо обращать себя полностью в веру, либо, хотя бы, содействовать своему обращению. Это (в отличие от формальной свободы) - свобода духовная, или существенная свобода. В этом смысле, Писание отрицает, что человек после грехопадения обладает "свободной волей":

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор 2:14);

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин 6:44).

"потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут" (Рим 8:7);

"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим..." (Еф 2:1).

Поэтому, если плотский человек не принимает духовного, но считает это безумием, если он мертв по грехам, и помышления его суть вражда против Бога, то, конечно, у него нет силы желать того, что является духовным благом.


Книга Согласия:

"Но в духовных и Божественных аспектах, имеющих отношение ко спасению души, человек подобен соляному столпу, в который обратилась жена Лота, да, он подобен чурбану и камню, безжизненной статуе, не использующей ни глаза, ни уста, ни чувства, ни сердце. Ибо человек не видит и не понимает ужасного и неистового гнева Божьего по поводу греха и не осознает смерти [являющейся последствием этого], но продолжает (поступать) как ни в чем не бывало, не чувствуя ни малейшей опасности, и даже осознанно и преднамеренно... Учение и проповедь бесполезны по отношению к нему до тех пор, пока он не будет просвещен, обращен и возрожден Святым Духом...

...Таким образом, Писания отвергают всякую пригодность, способность и возможность разума, сердца и воли плотского [природного] человека к мыслям, постижению, делам, начинаниям, желаниям, предприятию, исполнению или способствованию в созидании чего-либо добродетельного и праведного в духовных аспектах — собственными силами. 2Кор.3:5: ‘Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что-то от себя, но способность наша от Бога’. Рим.3:12: ‘Все совратились с пути, до одного негодны’. Иоан.1:5: ‘И тьма не объяла [не приняла] его [света]’. 1Кор.2:14: ‘Душевный человек не принимает (или, в соответствии с используемым здесь греческим словом: ‘не понимает, не может постичь’) того, что от Духа Божия, то есть он не способен к духовным вещам, — потому что он почитает это безумием; и не может разуметь’. Тем более, он искренне не верует в Евангелие, не согласен с ним и не считает его истиной. Рим.8:7: ‘Потому что плотские помышления — или помышления плотского [природного] человека — суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут’. И, короче говоря, то, о чем говорит Сын Божий в Иоан.15:5, остается совершенно истинным: ‘Ибо без Меня не можете делать ничего’. Также и Павел в Филип.2:13: ‘Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению".

Человек в духовных вопросах не имеет свободной воли, но воля плотского человека свободна в мирских делах и даже при проявлении мирской праведности.

Дзиковский
христианин
15/06/20 10:47

# 1111111

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1111109] Help admins  

Значит твои ответы нас не удовлетворили.

Думаешь меня удовлетворяют? Нет. Как и твои с Игорем. И шо делать? Как говорил лето_раннее, ставлю ........

SarahLee
Христианка
15/06/20 12:35

# 1111112

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1111107] Help admins  

Ведь если "я" предопределен к спасению, то пусть меня совесть не мучает за все мои грехи: гордыня, тщеславие, блуд, ложь, непочтение к родителям, воровство (времени, сил и нервов), соблазн других ко греху, обида... Да, это всё плохо, "я" хочу исправиться. Но совесть пусть меня не мучает.

Вы с себя пишете этот портрет?

Вам сколько лет? Вы случайно не школьница? Иногда я подозреваю, что Вам мало лет, потому что чувствуется отсутствие жизненного опыта, без которого не может быть опыта духовного
.
Ваше упрямство в глухоте и слепоте
.
научитесь определять в себе гордынюшку. А она у Вас зашкаливает.
.
Вы чувствуете себя оскорбленной и обиженной


Переход на личности (argumentum ad hominem) — распространённый в Интернете демагогический приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его и/или его действий, а также провоцирующий некорректную ответную реакцию оппонента (в этом смысле переход на личности является формой троллинга)(с)

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
15/06/20 13:05

# 1111113

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1111112] Help admins  

А Вы пожалуйтесь на меня. Может, полегчает.

Как я и предсказывал, дискуссия пошла на второй круг, повторяя круг первый. Это уж без меня. Да, Ваша взяла.


Страниц в этой нити: << 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на