Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 101228 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
Дзиковский
христианин
20/02/20 17:08

# 1109216

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Geron, #1109211] Help admins  

Он их несколько раз отпускал-возвращал

Значит не свободен был в своем выборе. Все равно происходило так, как определил Всевышний.
Нельзя свободным назвать выбор, когда без внешнего давления принимаешь одно решение, а после воздействия, диаметрально противоположное. Не свобода это.

SarahLee
Христианка
20/02/20 19:07

# 1109218

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: ВСЕМ, #1108645] Help admins  

Удалено SarahLee 2020-02-21 02:12:20


ЕКА
вера в Единого Б-га
21/02/20 08:19

# 1109223

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1109214] Help admins  

Тогда о какой свободной воле мы говорим?

А Вам бы хотелось, чтобы она была?
И не отвечайте: "Причем тут я?"!

AntonPritcher
баптист
21/02/20 08:40

# 1109224

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1109216] Help admins  

Значит не свободен был в своем выборе. Все равно происходило так, как определил Всевышний.
Нельзя свободным назвать выбор, когда без внешнего давления принимаешь одно решение, а после воздействия, диаметрально противоположное. Не свобода это.


Ты так и не понял, Бог может внешне влиять на наш выбор, но всегда этот выбор нам предоставляет. Т.е. Он не думает за нас, не влазит нам в мозги, не переключает нейронные связи Своими руками. Выбор всегда делаем мы. И не соглашаться с Ним человек может при любом раскладе.
Тот же Валаам тому пример, все знаю, все понимаю, но выбираю мзду неправедную.

Дзиковский
христианин
21/02/20 09:12

# 1109225

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: ЕКА, #1109223] Help admins  

А Вам бы хотелось, чтобы она была?

А она есть. Только не у всех и не сразу. Для этого надо "созреть". Сначала научиться отличать левую руку от правой и избирать доброе, отвергая худое. Сознательно доброохотно, без сожаления о принятом решении. А пока "свободны", аки конь в удилах :)
И не отвечайте: "Причем тут я?"!

Почему Вы подумали, что я могу так ответить. Обычно я говорю, "не знаю". И считаю это лучше, чем давать волю фантазиям.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Дзиковский 21/02/20 09:13.</EM></P>

Исправлено пользователем Дзиковский 21/02/20 10:37.


Дзиковский
христианин
21/02/20 10:34

# 1109226

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1109224] Help admins  

Ты так и не понял, Бог может внешне влиять на наш выбор, но всегда этот выбор нам предоставляет.

Да, но свободным выбор можно назвать, когда на его принятие нет давления. Вот простой пример, даже без вмешательства Бога (практически из жизни). Прихожу домой и жена на ужин предлагает выбрать: фаршированный картофель или плов. Я одинаково люблю оба блюда. Но скорее всего, выбрал бы плов. Но тут есть одна деталь, картофель вчерашний, осталась одна порция. И я "свободно" выбираю его. Но на мой выбор повлияло несколько факторов: выбросить неправильно (на его приготовление потрачены средства и время), детям лучше поесть свежее. Тем более, что они плов любят таки больше, чем картошку, хоть там и много мяса. Правда в плове его тоже хватает :) Так вот, мой выбор не был свободным. Безо всяких переключений нейронных связей. Бо будь оба блюда свежеприготовленные, то я выбрал бы покушать плов. И это бы был свободный выбор.
Что уж говорить, когда Бог говорит, не вкушай ибо умрешь и человек "свободно" не вкушает. А как появилась альтернатива, не не умрете, будете как боги, то опять же "свободно" вкушает. Ну не могу я это назвать свободой.

И мне таки интересно, что ты понимаешь под "свободой".

AntonPritcher
баптист
21/02/20 11:32

# 1109227

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1109226] Help admins  

Так вот, мой выбор не был свободным. Безо всяких переключений нейронных связей. Бо будь оба блюда свежеприготовленные, то я выбрал бы покушать плов. И это бы был свободный выбор.


И ты не мог просто выбрать картошку, потому что плов тебе надоел? Мог, вполне свободно, просто потому, что "не хочу" есть вчерашний плов, и пусть он летит в мусорную корзину, махнуть рукой на расходы. Что, не мог? Да все ты мог, просто не захотел.

И мне таки интересно, что ты понимаешь под "свободой".


Учитывая то, что ты написал пользователю ЕКА, ты, видимо, под свободой понимаешь абсолютный, ничем от слова совсем не обусловленный выбор. Такой свободой обладает только Бог, ибо Он делает что-то только лишь на основании собственных внутренних решений. Да и то, Он был так свободен только до сотворения мира. После сотворения мира и постановления определенных законов в нем, Он стал, созависимым со Своим творением. Есть такой термин в богословии.

Я же говорю лишь о том, что человек всегда имеет право выбирать, хоть зрелый, хоть нет. Он всегда свободен выбирать из предложенных вариантов. Он не свободен в выборе перечня вариантов, но в выборе из предложенного свободен всегда. Почем-то даже ребенок, зная, что за определенный поступок он получит ремня, все равно выбирает делать это, и совершенно свободно получает ремня.

Понятно, что Бог воспитывает нас, как и мы своих детей, и постепенно расширяет (как и мы) варианты выбора и степень ответственности за него. Но выбор человек всегда делает. И он всегда свободен. Ты можешь выбрать жизнь или смерть, быть послушным или получить наказание. Выбираешь ты всегда.

AntonPritcher
баптист
21/02/20 11:34

# 1109228

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1109225] Help admins  

А пока "свободны", аки конь в удилах :)


Конь в удилах тоже свободен, он свободен выбрать - идти, куда направят, или терпеть боль от удил. Да и бывает так, что конь закусил удила и понес своего седока. Свобода есть всегда.

AntonPritcher
баптист
21/02/20 11:35

# 1109229

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1109226] Help admins  

Да и абсолютная свобода возможна только когда кроме тебя никого нет, ибо неизбежно столкновение интересов, а это уже ограничит мой выбор.

SarahLee
Христианка
21/02/20 13:42

# 1109232

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1109228] Help admins  

Ваше кредо?
- ВСЕГДА!!! (С)
Свобода есть всегда.

Это Ваше кредо? Вы сам выбираете, что делать и делаете оное по своей свободной воле? Делаете, то что хотите?
А вот Ап.Павел считает иначе:
...я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Рим 7:14-17
....
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим 7:19-20
...
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих
. Рим 7:21-23.

Вы, как и Павел живете в греховной плоти.
Так что же такое свобода?
Вот что отвечает Иисус уверовавшим в Него:

...сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свобободными.
...
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Ин 8.
Вот что есть истинная свобода, - свобода от рабства греху - она в Иисусе Христе.

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Рим 6: 11-14.

Если вы Христов, то вы под благодатью, под праведностью, но не над благодатью. Вы под благодатью, а не сам себе хозяин, куда хочу туда и верчу, по своей свободной воле.

Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Рим6:14-18

Итак, если вы Христов, вы есть раб праведности, и только за заслугу Его получите жизнь вечную, но никак за свои дела по вашей "свободной" воле , будь они даже самые наилучшие.
Каким образом праведность, которой вы раб, управляет вами? А вот той самой доброй совестью, которую вы получили от Бога при крещении.


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на