Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 101236 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
09/03/20 19:05
www.facebook.com

# 1109500

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: аурум, #1109458] Help admins  

Я ведь пришел в церковь тоже в начале 90-х. И не могу сказать, что Бог назначил меня избранным, призвал и даровал веру в Него.
Это я опомнился - что творю?? И пошел к Богу.

Я,Я,Я... последняя буква в алфавите. Типичное семипелагианское "богословие решения". Но труп (духовный) никаких (духовных) решений принять не может.
Пока Сам Бог его не возродит, не оживотворит.

аурум
христианство
09/03/20 21:12

# 1109501

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1109497] Help admins  

По вашим критериям в ад идут
Не по моим, мадам, не по моим.

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.

Так что примите слова Христа и смиритесь.
Или поспорите с Ним ?:))

аурум
христианство
09/03/20 21:19

# 1109502

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SIBMAN, #1109500] Help admins  

Я,Я,Я... последняя буква в алфавите.
И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.
Но труп (духовный) никаких (духовных) решений принять не может.
Но Вы говорили, что есть вариант - человеку дается, а он не взял.
Я уже не спрашиваю Вас когда ж оно дается - с момента рождения или по каким либо другим критериям и временам.

Кроме того, следуя Вашим словам получается, что, как Вы изволили выразится, "труп духовный" имеет право и волю выбирать и принимать решение - принять или не принять даваемое.

SarahLee
Христианка
09/03/20 21:20

# 1109503

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: аурум, #1109501] Help admins  

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. Так что примите слова Христа за истину.

Слова Христа и есть Истина.
А вот ваши отнюдь.
И что самое смешное, вы сами себя тоже в ад определили. Ведь вы не девственник.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
10/03/20 06:19
www.facebook.com

# 1109510

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: аурум, #1109502] Help admins  

Кроме того, следуя Вашим словам получается, что, как Вы изволили выразится, "труп духовный" имеет право и волю выбирать и принимать решение - принять или не принять даваемое.

Как любой полупелагианин вы путаете обращение и освящение. И впихиваете вашу любимую синергию в процесс обращения, который и есть процесс оживления трупа.
И уже возрожденный человек, а не труп способен выбирать - вставать ему на путь освящения или не вставать.
Наличие у человека дарованной ему Богом веры еще не гарантирует ему спасения. От веры можно отпасть. Верой можно пренебречь. Веру можно утратить.
И чтобы этого не произошло, вот тут уже, в процессе освящения, и нужно ту самую синергию включать.
Иными словами, в процессе обращения (обретения веры) воля человека пассивна. А в процессе освящения, воля человека, будучи так же возрождена, содействует
Духу Святому в деле спасения.

аурум
христианство
10/03/20 10:41

# 1109518

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SIBMAN, #1109510] Help admins  

Вот мы с Вами рассматривали пример, когда некий человек соблюдает 9 заповедей из 10 т.к. 1-ю заповедь он не может выполнить из-за того что Бог ему веры не дал.
И ответственность за не соблюдение 1-й заповеди лежит на том кто не дал возможность её выполнять.

Вы возразили - А тот вариант, что человеку давалось, а он отказался, вы отвергаете?

Вот я Вас и спрашиваю – что давалось? Вера? Тогда значит этот человек уже был обращен?
Когда был обращен?

Или ему давалось обращение? Значит и до обращения он имеет волю на выбор – принять/не принять.
Так что давалось и чего не принял человек в нашем примере?

Наличие у человека дарованной ему Богом веры еще не гарантирует ему спасения.
т.е. Бог должен дважды обратить внимание на человека - первый для возрождения, второй для дарования веры?
При этом возродить-то Он может, а потом веру может и не даровать?

вот тут уже, в процессе освящения, и нужно ту самую синергию включать.
Простите, но синергия не "включается", она "складывается из...", эффект синергии может "возникнуть из..."
Так из чего складывается эффект синергии в процессе освящения?

аурум
христианство
10/03/20 10:46

# 1109519

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1109503] Help admins  

А вот ваши отнюдь.
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.

4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Еще раз перечитайте - это Откровение Иисуса Христа. И где Вы увидели мои слова?

И что самое смешное, вы сами себя тоже в ад определили. Ведь вы не девственник.
А куда Вы меня предложили бы определить?



SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
10/03/20 11:51
www.facebook.com

# 1109523

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: аурум, #1109518] Help admins  

И ответственность за не соблюдение 1-й заповеди лежит на том кто не дал возможность её выполнять.


10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:10-16)

Вот я Вас и спрашиваю – что давалось? Вера? Тогда значит этот человек уже был обращен?
Когда был обращен?


14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деян.16:14)

При этом возродить-то Он может, а потом веру может и не даровать?

Возрождение и обретение веры - одно и тоже.

Так из чего складывается эффект синергии в процессе освящения?

Из сознательного, добровольного, не насильственного смирения своей воли под волю Божью и собственно, самой воли Божьей на спасение данного человека.
Иными словами, синергия есть внешнее свидетельство наличия внутренней спасительной веры.
Однако, и в синергии вся инициатива принадлежит Богу, ибо не человек решает, что ему делать для спасения, а Бог указывает человеку.
И Он же дает благодать и силу, чтобы человек стал способен совершать то, что требуется совершать для спасения

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

аурум
христианство
10/03/20 14:03

# 1109529

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SIBMAN, #1109523] Help admins  

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Но здесь не говориться, что желающий не должен соблюдать заповеди. И «подвизающийся» означает, что он соблюдает заповеди, в том числе и 1-ю – верит в Бога.
А уж миловать, или как – это дело Бога. Тут ни кто и не спорит.
…по вере вашей да будет вам.

Ваша теория – это теория украинца – за его судьбу ответственен кто угодно, только не он сам – Америка приручила - должна кормить, Россия до сих пор кормила – не имеет права прекращать кормить, Польша должна кормить, а он сам работать не должен.
Так и у Вас – за все отвечает Бог.
можешь соблюдать все 10 заповедей, но Бог тебя не помилует.
А можешь все 10 нарушать, а Бог тебя все равно помилует.

И лучше не соблюдать заповеди – и кайфанеш, и на Суде предъявишь Богу – Ты не даровал, Ты и отвечай, а я за твои «пути неисповедимые» не подсуден.

...чтущая Бога, слушала…
Но чтить Бога можно только веря в Него. Когда эта женщина получила веру от Бога?
Возрождение и обретение веры - одно и тоже.
Тогда скорректирую вопрос:
т.е. Бог должен дважды обратить внимание на человека - первый для обращения, второй для дарования веры?
При этом обратить-то Он может, а потом веру может и не даровать?

Иными словами, синергия есть внешнее свидетельство наличия внутренней спасительной веры.
Синергия внешне не проявляется ни как и ни чего ни кому свидетельствовать не может.
Это исключительно между Богом и конкретным человеком.
Синергия — суммирующий эффект взаимодействия двух или более факторов, характеризующийся тем, что их действие существенно превосходит эффект каждого отдельного компонента в виде их простой суммы…

Грубо говоря, это сложение нескольких векторов силы, в нашем случае силы воли.
Изначально существует один вектор – вектор воли Бога, к нему прилагается вектор воли человека, который свою волю сливает с волей Бога, и опять остается один вектор – вектор воли Бога.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
10/03/20 14:33
www.facebook.com

# 1109530

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: аурум, #1109529] Help admins  

Но здесь не говориться, что

А воззреть в контекст? О чем вообще говорит 9-я глава?
Ваша теория – это теория украинца – за его судьбу ответственен кто угодно, только не он сам – Америка приручила - должна кормить, Россия до сих пор кормила – не имеет права прекращать кормить, Польша должна кормить, а он сам работать не должен.
Так и у Вас – за все отвечает Бог.

Не красиво, дорогой товарищ, очень не красиво так извращать мои слова и приписывать им свои идеи.
Если человек, будучи возрожден к вечной жизни, будет пренебрегать своим освящением, он отпадет от веры и пойдет в погибель.
Посему, Писание много чего говорит человеку, как ему сохранить и не утратить спасение, и что его его, человека ответсвенность - быть в Церкви,
читать Писание, молиться, поститься, творить дела милосердия, то есть, являть плоды веры. А если плодов нет, значит и веру профукал. А раз веру профукал,
то спасаться тебе уже нечем. Велком ту хелл!
И лучше не соблюдать заповеди – и кайфанеш, и на Суде предъявишь Богу – Ты не даровал, Ты и отвечай, а я за твои «пути неисповедимые» не подсуден.

Товарищ, вы почему приписываете мне мысли, которые мне даже в кошмарном сне в голову не придут? Это не красиво.
Или сам выдвинул тезис, сам его и опроверг, а оппонент для антуража?
Синергия внешне не проявляется ни как и ни чего ни кому свидетельствовать не может.
Это исключительно между Богом и конкретным человеком.
Синергия — суммирующий эффект взаимодействия двух или более факторов, характеризующийся тем, что их действие существенно превосходит эффект каждого отдельного компонента в виде их простой суммы…

Бла-бла-бла-софистика.
Синергия - это соработничество, содействие, это совместное выполнение определенной работы, приводящей к определенному результату.
В данном смысле, это результат спасение человека, воля и разум которого содействуют Богу в деле спасения.


Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на