Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 101238 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | (показать все)
Дзиковский
христианин
22/04/20 10:04

# 1110326

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1110325] Help admins  

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."(1Иоан.3:8)


Существуют и такие переводы:

"8 Делающий грех - от диавола, потому что диавол грешит от начала. Для того явлен был Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

"8 Тот, кто грешит, - тот от дьявола, потому что дьявол грешит от начала. Сын Божий был явлен, чтобы разрушить дела дьявола".

Согласись, немного другой смысл.

Согрешить может только тот, кто имеет свободную волю.

В ходе дискуссии, Игорь обосновал свободную волю у человека, сотворением его по образу и подобию Бога. Логически предположить, что раз свободная воля есть у дьявола, то и он сотворен по образу и подобию Божия. И вот на это Игорь Саре так и не ответил. Не ответишь и ты. Бо не признаешь творения дьявола по образу и подобию Бога. Но и от наличия у него свободной воли, не откажешься.

Исправлено пользователем Дзиковский 22/04/20 10:06.


AntonPritcher
баптист
22/04/20 10:18

# 1110327

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1110326] Help admins  

Существуют и такие переводы:

"8 Делающий грех - от диавола, потому что диавол грешит от начала. Для того явлен был Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

"8 Тот, кто грешит, - тот от дьявола, потому что дьявол грешит от начала. Сын Божий был явлен, чтобы разрушить дела дьявола".

Согласись, немного другой смысл.


Видимо ты не до конца понял мою мысль. Не важно, согрешил или грешил изначально. Вопрос в самом слове "грех". Означает "мимо", "не попал", "сделал не то, что должен". А если про него, не важно в каком времени, сказано, что согрешил, грешил или грешит, это означает, что он делает промах, не соответствует своему предназначению. Смысл от твоих вариантов не меняется. Ну не грешит электричество, убивая током нерадивого человека. А вот о дьяволе сказано, как о том, кто грешит. Грешить может только тот, у кого есть свободная воля.

В ходе дискуссии, Игорь обосновал свободную волю у человека, сотворением его по образу и подобию Бога. Логически предположить, что раз свободная воля есть у дьявола, то и он сотворен по образу и подобию Божия. И вот на это Игорь Саре так и не ответил. Не ответишь и ты. Бо не признаешь творения дьявола по образу и подобию Бога. Но и от наличия у него свободной воли, не откажешься.


Это одно из обоснований наличия свободной воли у людей. Но, по большому счету, в той или иной степени все творения Божьи обладают чертами Самого Создателя. В какой-то степени и ангелы имеют подобие Божье, но сотворены немного для другого. Власть над миром была дана человеку, а не ангелам. В этом на мой взгляд основное отличие степени подобия.

Игорь2
Христианин
22/04/20 10:56

# 1110328

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1110326] Help admins  

Логически предположить, что раз свободная воля есть у дьявола, то и он сотворен по образу и подобию Божия. 
И да.
Ангелы и люди, созданные для любви и для общения с Богом и между собою, как личности подобны сообщающимся сосудам, которые должны, постоянно наполняясь, передавать свое содержание друг другу. Сама жизнь есть общение в любви, и прежде всего с источником ее - Богом.
По необъяснимой прихоти, первая по близости к Богу сотворенная Им личность, высший Ангел - Денница, или Люцифер (носитель света), захотел иметь все лишь для себя, ничего никому не отдавая. По словам святых отцов, он залюбовался собою и стал как бы самозамкнутым пустым сосудом. Этот первогрех называется то гордостью, то себялюбием, а теперь эгоизмом. Суть его в своекорыстном повороте внимания на самого себя или такой исключительный интерес к самому себе, что собственное "я" ставится в центре мироздания. Он делается кумиром для самого себя, а все остальное - средством к его ублажению, теряющим свою самоценность. Бескорыстный интерес к Богу и к миру по этой причине увядает, и самозамкнувшаяся личность все более опустошается. Но личность, как и природа, не терпит пустоты и начинает заполняться плодами своего воображения (суррогатами). Отсюда рождаются страсти, т.е. влечение ко множеству разных идолов. Потеряв связь с Богом, падший дух ищет способ забыться в чем попало.
У самого изобретателя зла пустота и холод одиночества обернулись завистью. Неистребимое в живом существе желание любви и единения в его самозамкнутой личности стало силой ненависти и разрушения. Невозможность более достигать единства в полноте бытия превратилась в стремление достигнуть этого во всеобщем уничтожении. Но такое обнаженное предельное зло нелегко может найти исполнителя среди тех, кто носит печать Творца, и поэтому, чтобы соблазнить, зло прикидывается добром, т.е. прибегает к обману и лжи.
Господь говорит, что сатана "человекоубийца от начала и... отец лжи" (Ин.8:44).
Обманом же, вероятно, диавол увлек в бездну других духов; путем лжи и клеветы он добился грехопадения первых людей.

Дзиковский
христианин
22/04/20 11:17

# 1110329

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1110327] Help admins  

Не важно, согрешил или грешил изначально.

Важно. Если грешит изначально, то никакого падения не было. Создан таким.

И походу, вопрос. В чем согрешил диавол?

AntonPritcher
баптист
22/04/20 11:24

# 1110330

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1110329] Help admins  

Важно. Если грешит изначально, то никакого падения не было. Создан таким.


"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Иоан.1:5)
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой." (Быт.1:31)

Твое утверждение противоречит Писанию!
И еще раз повторяю, грешить может только тот, кто не выполняет свою функцию, свое предназначение, кто промахивается. Из этого следует, что грешить, значит делать не то, для чего ты сотворен. Иначе смысл слова теряется.

И походу, вопрос. В чем согрешил диавол?


Вариантов много. Игорь выше описал один из них, возможно основной. Есть вариант - зависть по отношению к людям, почему они и власть им, а не мне?

Дзиковский
христианин
22/04/20 11:58

# 1110331

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: AntonPritcher, #1110330] Help admins  

Из этого следует, что грешить, значит делать не то, для чего ты сотворен.

Как по мне, то грешить, это нарушать установления Закона. О Законе для ангелов в Писаниях не говорится. Поэтому о их согрешениях, если таковые вообще возможны для этих созданий, можно только гадать. Ведь они всего лишь служебные духи. По крайней мере так о них сказано в Писаниях.

AntonPritcher
баптист
22/04/20 12:06

# 1110332

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1110331] Help admins  

Поэтому о их согрешениях, если таковые вообще возможны для этих созданий, можно только гадать. Ведь они всего лишь служебные духи. По крайней мере так о них сказано в Писаниях.


Ну так в тех же Писаниях написано, что грешат :)

Игорь2
Христианин
22/04/20 12:36

# 1110333

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Дзиковский, #1110331] Help admins  

Законе для ангелов в Писаниях не говорится. 
Закон один для всех: возлюби Господа Бога и ближнего. И Сама Любовь творила все и вся именно для этой цели по образу и подобию Своему. Подробности написал выше. И никакаких "заводных игрушек" зымыслено и сотворено небыло. Всё творение под стать Ему и достойное Творца.

AntonPritcher
баптист
22/04/20 13:32

# 1110334

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: Игорь2, #1110333] Help admins  

И никакаких "заводных игрушек" зымыслено и сотворено небыло. Всё творение под стать Ему и достойное Творца.


Ну да, это исходит из сути Самого Творца, подобное создает и порождает подобное. Бог есть Любовь и этим все сказано.

nonconformist
22/04/20 13:51

# 1110335

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1110313] Help admins  

Возлюбленный Нон, являясь православным, исповедует диофелитство?

Воистину так.

Και δύо φυσικάς θελήσεις ήτοι θελήματα εν Αυτω, και δύо φυσικάς ενεργείας αδιαιρέτως, άτρέπτως, άμερίστως, άσυγχύτως, κατά την των αγίων πατέρων διδασκαλίαν. Ωσαύτως κυρύττομεν και δύо μεν φυσικά θελήματα, ούχ υπεναντία, μή γένοιτο, καθώς οι ασεβείς εφησαν αιρετικοί, άλλ επομενον τо άνδρώπινον Αυτού θέλημα, και μη άντιπίπτον, ή άντιπαλαιον, μάλλον μεν ουν και υποτασσομενον τω θείω Αυτού και πανστενει θελήματι.

Проповедуем также, по учению святых отцов, что в Нем и две природные воли, и два природных желания, и два природных действия нераздельны, неизменны, неразлучны, неслиянны . И две природные воли, не противоположные одна другой, как говорили нечестивые еретики, – да не будет! Но Его человеческое желание не противоречит ( = не стоит в противоположности фактически) и не противоборствует ( = не противится преднамеренно), a следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию.


Страниц в этой нити: << 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на