Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 101242 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SarahLee (441) AntonPritcher (284) Дзиковский (252) nonconformist (201) лето_раннее (168) Игорь2 (152) SIBMAN (57) аурум (53) НиколайЗлатоуст  (21) ЕКА (8) Geron (6) Конкорд (5) Константин1 (5) DenisProtestant (2) Magus (2) alexey957 (1) iovogor (1) Карлос (1) Мурат (1)

Страниц в этой нити: << 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | (показать все)
nonconformist
15/05/20 14:53

# 1110705

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1110704] Help admins  

Еще не вечер.

Да, работы для идиётов непочатый край.
Но вообще прикольно. Улица напоминает кадры из фильма "Фантомас разбушевался".

SarahLee
Христианка
17/05/20 00:16

# 1110707

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: ВСЕМ, #1108645] Help admins  

Бог Всевышний делает все по плану Своему, по Своей суверенной воле.

Так говорит Бог:

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
(Ис.46:10)

Так говорит Давид:

16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

Так говорит Иеремия:

23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
(Плач.3:37)

Так говорит Иисус:

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

(Иоан.6:64,65)

14 ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:14)

Так говорит Апостол Павел:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

(Рим.9:18-21)

SarahLee
Христианка
17/05/20 14:39

# 1110709

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1110707] Help admins  

Так говорят богословы:
Поздно полюбил я Тебя, Красота, такая древняя и такая юная, поздно полюбил я Тебя! Вот Ты был во мне, а я — был во внешнем и там искал Тебя, в этот благообразный мир, Тобой созданный, вламывался я, безобразный! Со мной был Ты, с Тобой я не был. Вдали от Тебя держал меня мир, которого бы не было, не будь он в Тебе. Ты позвал, крикнул и прорвал глухоту мою; Ты сверкнул, засиял и прогнал слепоту мою; Ты разлил благоухание свое, я вдохнул и задыхаюсь без Тебя. Я отведал Тебя и Тебя алчу и жажду; Ты коснулся меня, и я загорелся о мире Твоем.

Августин "Исповедь"
***

"Жертва Богу — дух сокрушенный." Пс.50:18

Но здесь может возникнуть вопрос: если Бог отдает кающемуся сердцу более высокий приоритет, чем всем жертвам, то не подразумевает ли это, что мы приобретаем прощение своим раскаянием, и что тогда это прощение перестает быть даром?

В ответ на это я могу заметить, что Давид не говорит здесь о заслуживающем награды состоянии, которым приобретается прощение, но, напротив, утверждает нашу абсолютную нищету и несостоятельность по заслугам, выделяя смирение и сокрушенность духа, в противовес остальному – например, попыткам выплатить Богу компенсацию. Человек с сокрушенным духом — это тот, у кого была изъята всякая горделивая уверенность, и который пришёл к пониманию, что он есть ничто.

Сокрушенное сердце отвергает идею заслуг и не сотрудничает с Богом по принципу «ты – мне, я – тебе».

Я замечу, что вера не может быть отделена от смирения, о котором говорит Давид. Это такое смирение, которое вовсе незнакомо нечестивым. Они могут трепетать в присутствии Бога, упрямство и бунтарский дух их сердец могут быть частично сдержаны при Нем, но они все же имеют некоторые начатки внутренней гордыни. С другой стороны, там, где дух был сокрушен и сердце раскаялось благодаря ощущению гнева Господа, человек приходит к настоящему страху и омерзению к себе самому, имея глубокое убеждение, что сам он не может ни сделать, ни заслужить ничего и вынужден быть полностью обязанным спасению Божественной милости. Давид представляет сокрушение как жертву, которую Бог желает увидеть, и это не должно вызывать в нас удивление. Он не исключает веру, он не снисходит ко всякому желанному некоторыми разделению истинного раскаяния на несколько составляющих, но в общем настаивает, что единственный способ обрести благоволение Божье — распростёршись сокрушенным сердцем у ног Его божественной милости, и умолять Его о благодати, искренне исповедуясь в своей собственной беспомощности.


Кальвин

Исправлено пользователем SarahLee 17/05/20 14:46.


SarahLee
Христианка
17/05/20 14:50

# 1110710

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1110707] Help admins  

***


Но нас пугает, что трудно обрести милость и справедливость Божью, раз Он осуждает тех, кто этого не заслуживает, т. е. таких нечестивцев, которые нечестивы по рождению своему и никоим образом не в состоянии рассуждать, как им избавиться от нечестия, а пребывают в нем, осуждены на него и вынуждены необходимостью по природе своей грешить и гибнуть, как говорит об этом Павел: «Мы все были сынами гнева, как и прочие» Такими создал их сам Бог из семени, порочного от одного только греха Адама.

И здесь мы должны почитать и бояться Бога, который очень милостив к тем недостойнейшим, которых Он оправдывает и спасает. И надо полностью отдаться Его божественной мудрости, чтобы поверить в Его справедливость, когда нам кажется, что Он несправедлив.

Если же Его справедливость была бы такой, что человеческий разум мог бы понять, что она справедлива, то, конечно, она не была бы божественной, а нисколько не отличалась бы от человеческой справедливости.

Но из-за того что Бог один истинный, для человеческого понимания Он полностью непостижим и недостижим; поэтому полагается, более того, поэтому необходимо, чтобы и справедливость Его была непостижима, как восклицает также и Павел, говоря: «О, глубина богатства мудрости и ведения Божия! Сколь непостижимы суждения Его и неисследимы пути Его!»

Конечно, они не были бы непостижимы, если бы мы во всем могли уразуметь, почему они справедливы.

Что такое человек по сравнению с Богом?
Сколь многое мы можем?
Что в наших силах по сравнению с тем, что в Его силах?
Что такое наша доблесть против Его могущества?
Что такое наше знание по сравнению с Его мудростью?
Что такое наша субстанция по сравнению с Его субстанцией?
Главное, что такое все наше перед всем Его?

Если же мы утверждаем на основании того, как нас учит природа, что человеческая сила, доблесть, знание, субстанция и вообще все наше — ничто в сопоставлении с божественной силой, доблестью, мудростью, знанием, субстанцией, то какова же наша извращенность, когда мы набрасываемся на одну только справедливость и суд Божий и представляем их лишь своему суду, хотим понять, осудить и расценить суд божественный?!

Почему же мы и здесь не говорим вроде того, что наш суд ничто по сравнению с судом Божьим?

Спроси у самого разума, не будет ли он, изобличенный, вынужден признать свою глупость и легкомыслие, раз он не допускает непостижимости суда Божьего, признавая при этом непостижимым все прочее, присущее Богу?

Конечно, во всем прочем мы признаем за Богом божественное величие, только суд Его мы готовы отвергнуть и никак не можем поверить, что Он справедлив, в то время как Он обещал нам, что настанет день, когда Он откроет славу свою, и тогда все мы увидим и ощутим, что Он и был и есть справедлив.

Ведь если я добиваюсь Божьей благодати собственным своим рвением, то зачем мне для достижения благодати нужна Христова благодать?

Однако трудится Бог не без нас, потому что Он как раз для того и создал нас вновь и спасает, чтобы трудиться в нас и чтобы мы трудились вместе с Ним. Так через нас Он проповедует, через нас милосерден к бедным, утешает страждущих. Но что приходится здесь на долю свободной воли? Вот именно, что же ей остается, кроме как ничего? И впрямь — ничего!

Лютер, Рабство воли

Исправлено пользователем SarahLee 17/05/20 14:55.

Исправлено пользователем SarahLee 17/05/20 14:57.


SarahLee
Христианка
17/05/20 15:00

# 1110711

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: ВСЕМ, #1108645] Help admins  

***
Итак, уразумеем призвание, коим становятся избранными: не те, кто избирается, потому что уверовал, но кто избирается, чтобы уверовать. Ибо сие призвание Господь достаточно открывает, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15, 16). Ведь если были избраны потому, что уверовали, то сами бы прежде избрали, веруя в Него, дабы заслужить быть избранными. Все это совершенно отнимает Сказавший: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Ведь и сами они без сомнения избрали Его, когда уверовали в Него. Посему не по какой другой причине Он сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал", - кроме как потому, что не они избрали Его, чтобы Он избрал их, а Он избрал их, чтобы они избрали Его. Ибо милосердие Его предварило их (Пс. 58, 11) по благодати, а не по долгу. Итак, избрал Он их от мира, когда здесь жил во плоти, - но тех, кто уже был избран в Нем прежде создания мира. Такова непоколебимая истина предопределения и благодати. Ибо почему апостол говорит: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф. 1, 4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал"...
Итак, избирая, Он творит людей богатыми верою и наследниками Царствия. Правильно говорится, что Он избрал в них то, что Сам сотворил, для чего и избрал их. Я спрашиваю: кто, слыша слова Господни: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал", - дерзнет сказать, что люди веруют, дабы быть избранными? Ведь они скорее избираются, чтобы веровать, чтобы, вопреки истине, не оказались прежде избравшими Христа те, которым Христос говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал"!

Августин, "О предопределении святых"

SarahLee
Христианка
17/05/20 15:37

# 1110712

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: ВСЕМ, #1108645] Help admins  

Священное Писание говорит о предопределении многоразлично. Во-первых, о предопределении в мире природы. Во-вторых, о предопределении в духовном мире — нам известно, например, что участь падших ангелов уже уготована без всякой возможности покаяния для них. В-третьих, предопределена судьба каждого человека и всего человечества в целом. Отдельно скажем о Христе: от века Он был предопределен принести Себя в жертву.

Кальвин

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
18/05/20 19:37

# 1110720

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1110712] Help admins  

Кальвин отрицал всеобщность Божией благодати и учил, что благодать Божия является частною -- она охватывает не всех людей, но лишь избранных, а все другие предопределены на погибель. Это противоречит Писанию, которое говорит о всеобщности благодати Божией:

"....вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин 1:29);

"Ибо так возлюбил Бог мир..." (Ин 3:16);

"Который хочет, чтобы все люди спаслись..." (1Тим 2:4).

Кальвин считал, что Бог не собирался всех спасать. Ну а если у Бога кроме плана А, был план Б и т.д.? Возможно, у Него было в запасе бесконечное множество предопределений на любое развитие человеческой истории, которая поворачивает на тот или иной путь по причине воли сотворенных существ.

Кальвин слишком доверился рационализму. А разум - это производное от плоти. Кальвин фундаментально всё перепутал. Разум - это то, что пытается объяснить нечто духовное. Для Кальвина же разум и есть сама духовность. Разум всегда старается поставить точку в конце предложения. А Дух требует многоточие:

"Писание ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исключительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы сравниваем двух отдельно взятых грешников — например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, — и спрашиваем: 'Почему один из них получил спасение, а другой — нет?', этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос. Ибо иначе мы вынуждены привлекать человеческий разум для решения того, что по существу является делом божественного откровения.

Попытки решить данный конкретный вопрос ведут либо к кальвинизму — то есть к отрицанию благодати для всех, либо к синергизму — то есть к отрицанию благодати как единственного источника и причины спасения. Но христианский богослов  должен проповедовать как universalis gratia, так и sola gratia.

Итак, наличие lacunae, или 'доктринальных пробелов', должно допускаться в системе христианского учения, о чем провозглашает сам св.Павел, говоря: 'Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем' (1Кор 13:9). Христианский богослов должен
знать и учить лишь отчасти, то есть он должен прививать [людям] только те божественные истины, которые ясно и однозначно выражены в Святом Писании (Д.Т. Мюллер. "Христианская догматика").

Исправлено пользователем лето_раннее 18/05/20 20:24.


SarahLee
Христианка
20/05/20 13:31

# 1110724

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: лето_раннее, #1110720] Help admins  

Ну а если у Бога кроме плана А, был план Б и т.д.?
Бибилия говорит только об одном плане Бога.
Изначально Адам стоит перед выбором, послушать Бога и не вкушать плод от дерева познания добра и зла, или ослушаться и вкусить. Каков же план Бога? Очевидно, что вариант непослушания, ибо на спасение непослушного, грешного человечества и был предназначен Иисус Христос еще прежде создания мира. Ему надлежало пострадать за грех человека, ...Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых (Деяния 17:3) и Ему же предопределено судить человека.
31 ...ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
Деяния 17:31.
Если бы запланирован был вариант послушания, то не было бы необходимости в Спасителе. По-видимому, Богу нужны люди, знающие, что такое доброе и злое.
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
1 Кор6:2-3.
Чтобы судить, нужно различать, что есть добро и что есть зло.
Если бы запланирован был вариант послушания...
но ... всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Рим 11:32-36
Возможно, у Него было в запасе бесконечное множество предопределений на любое развитие человеческой истории, которая поворачивает на тот или иной путь по причине воли сотворенных существ.

Предопределение есть для каждого человека, от самых малых и ничтожных до власть имущих правителей мира сего, и всеми ими управляет Бог Всевышний.

SarahLee
Христианка
20/05/20 15:22

# 1110725

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: ВСЕМ, #1108645] Help admins  

Прошу всех перечитать еще раз несколько стихов Библии, в которых Апостол Павел говорит об избрании и предопределении,- кто, когда, для чего и в чем ( в Ком) это есть.

4 ... как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей...


Еф1:4-11.

И для чего, - план Божий - дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

А что тут сказано о роли воли человека в Божием плане?
Ни - че - го.

лето_раннее
Реформированный католицизм (конфессионально-консервативное лютеранство)
20/05/20 18:01

# 1110726

Re: Предопределение, свободная воля, предъизбрание, пелагианство, etc нов [re: SarahLee, #1110724] Help admins  

Бибилия говорит только об одном плане Бога.

Но Библия также говорит, что мы знаем отчасти.

Изначально Адам стоит перед выбором, послушать Бога и не вкушать плод от дерева познания добра и зла, или ослушаться и вкусить. Каков же план Бога? Очевидно, что вариант непослушания, ибо на спасение непослушного, грешного человечества и был предназначен Иисус Христос еще прежде создания мира. Ему надлежало пострадать за грех человека

А зачем такой план нужен был для Бога-любви? Зачем по плану грехопадение и бесчисленные страдания людей и природы? Зачем было по плану человека втоптать в грязь, а потом отмыть, притом некоторых по тому же плану вбросить в геенну огненную? Это - театр ужасов. Способна ли любовь на такое?.. Невозможно в это поверить. Легче поверить, что человек согрешил по причине своего совершенства, которая заключается в совершенной любви. А любовь, как мы знаем, "всему верит" (1 Кор 13:7). Поэтому человек и поверил дьяволу, будучи не зная зла и не веря в существование этого зла. Невозможно поверить, чтобы Господь запланировал грехопадение. Любовь не поступает по-дьявольски, планируя зло. Но вероятнее всего, Господь предвидел, к чему может привести святая наивность. И по этому предвидению, думаю, Господь предопределил Сына своего спасти мир.

Но Господь не предопределил человека к погибели, так как огонь вечный был уготован не для людей, а для дьявола и ангелов его (Мф 25:41). Ко всему прочему, Господь не оставляет ни единого человека без просвещения своей благодатью: "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир" (Ин 1:9). Это значит, что за Богом нет вины в том, что человек погибает. А если нет вины, значит и нет предопределения к погибели. А в чем причина гибели? В воле человека. Да, воля духовно мертвого человека парализована. Но, как мы знаем, даже люди страдающие параличом способны на кое-какие движения (хотя бы способны дать знак морганием). Падший человек не совсем безвольная кукла.

Поэтому, утверждая, что Бог запланировал некоторых людей к погибели - это всё равно, что снимать с человека вину и вменять ее Богу. Учение о предопределении к погибели приписывает Богу свойства сатаны.

Также возникает вопрос: почему люди по-разному реагируют на призыв к спасению? Ведь даже язычники и атеисты, отвергащие идею о существовании истинного Бога, встречаются с ним в своем микрокосме:

"Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти" (Рим 1:32).

Ведь не совсем же они такие глупцы, чтобы добровольно в геенну попадать. Просто они не хотят верить, что туда попадут, поэтому и воинствуют против Бога, желая, подобно Еве, быть равным Богу, и даже выше Его:

"...и вы будете, как боги..." (Быт 3:5).

Против Бога идет война с надеждой, если не одержать победу, то хотя бы воспрепятсвовать кончине мира или отодвинуть ее на долгий срок. И война эта не в разуме (который ослеплен дьяволом и многое отрицает), а на духовном уровне. Ведь князь мира сего не отдаст свой трон за просто так.

Исправлено пользователем лето_раннее 20/05/20 18:45.



Страниц в этой нити: << 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на